WIST !



Dlatego snuje rozważania na temat wolności w ogóle , że można z nich wysnuć pewne wnioski dla bardziej konkretnych jej przejawów .
Co do wolności religijnej najpierw musimy zrozumieć [ o czym pisałeś - jeśli dobrze rozumiem ] , że wolność religijna także nie jest absolutna .
Wolność religijna podlega ograniczeniom ze strony tego co nazywamy otaczającą nas rzeczywistością .

Teraz możemy się zastanowić na czym te ograniczenia miały by polegać .



Każde państwo narzuca prawo niezależnie od innych [ jest suwerenne ] .
Każde suwerenne państwo ma prawo funkcjonować wg. własnych zasad - przynajmniej do póki nie narusza suwerennosci innych państw .

To , że wszystkie państwa stanowią zasady w pewien sposób spójne [ nie kreadnij , nie zabijaj , nie podważaj zasad , itp ] jest wynikiem tego , że wszystkie państwa są tworzone przez ludzi , mających pewne wspólne potrzeby i dążących do optymalnego ich zaspokojenia , zgodnie z prawami rządzącymi naszą rzeczywistością .

Wolność każdej jednostki w państwie nie jest taka sama .
Mimo szczytnej ideii równości wobec prawa , istnieją inne czynniki róznicujące wolność jednostek [ polityka , ekonomia , biologia , itp ] .

Teraz [ biorąc pod uwagę powyższe ] możemy się zastanowić jak to się ma do wolności religijnej jednostki .

Ewentualnie możemy sie zastanawiać nad zasadnością i zakresem takiej wolnosci .




Jak najbardziej się zgadzam .
Zastanówmy się jednak , co to jest rozsądek , zło i dobro ?



Zdanie to wzbudziło pewną kontrowersje , pozwole więc nieco je rozwinąć .

Nikt nie chołduje czemuś co uważa za urojenie .
Każdy uważa się za w pełni racjonalnego , a swoje rozumowanie za zupełnie poprawne .
Istnienie sprzecznych opini i konieczność logicznej spójności rzeczywistości , prowadzi jednak do wniosku że wszystkie nie mogą być prawdziwe/rzeczywiste .
Zatem część z naszych opini/rozumowań jest wadliwa - stanowi wiec urojenie .

Wypracowanie logicznie spójnego i max. uzasadnionego doznaniami światopoglądu to zadanie niełatwe i czasochłonne [ w dodatku nie jest to coś , co można komuś narzucić - musi dojść do tego sam ] .

Oczywiście twierdzenie , że wszyscy generujemy urojenia, niekoniecznie musi być prawdziwe . Mam nadzieje że istnieją ludzie wolni od urojeń , czyli ludzie o światopoglądzie w pełni racjonalnym/rzeczywistym .
Mam także marzenie by kiedyś samemu sie do nich zaliczać i mam nadzieje że nie jest to tylko urojenie .

Właściwie pełna racjonalność nie jest możliwa [ w sensie pewności ] .
Można dążyć tylko do jej maxymalizacji .
Wynika to z faktu ograniczoności ludzkiej świadomości , będacej przyczyną niezdolności do absolutnego/całościowego/kompletnego odwzorowania/ogarnięcia otaczającej nas rzeczywistości .
Wszelkie nasze sądy są obarczone pewnym błędem wynikłym z uogólnień pozwalających zkompresować rzeczywistość do "rozmiaru" orarnialnego przez świadomośc .
Pozostaje tylko mieć nadzieje , że powstałe w ten sposób błędy sie zniosą .

Istnieje więc możliwość [ jeśli błędy akurat nie zniosą się idealnie ] , że nasze sądy , jak by nie byłu racjonalne bedą zawierać jednak "ziarnko" urojeń . Ziarnko tolerowane , bo uznawane za nieistotne dla obrazu całości .

W tym sensie pozwoliłem sobie powiedziec , że "każdy uzważa swoje urojenia za najrozsądniejsze" .

Jeśli ktoś przyjmuje inne niż my stanowisko , znaczy to że chołduje czemuś co my uznalismy za niegodne [ z jakiś przyczyn ] chołdowania , lub też posiada informacje których nam brak [ pomińmy dla uproszczenia wadliwość procedur myślowych ] .

W tym sensie pozwoliłem sobie napiesać , że " innych mamy za wariatów " .
Zatem przez " wariatów" rozumiem ludzi przyjmujących naszym zdaniem stanowiska nieuzasadnione otaczajacą nas rzeczywistością .

Kwestią drugożędna jest tu kształt urojeń innych ludzi .
Już sam fakt , że uznajemy je za urojenia określa nasz do nich stosunek .

Oczywiście urojenia moga być mniej , lub bardziej szkodliwe - ale to osobna kwestia .

Pozdrawiam .

Ps.
Mam nadzieje , że dostrzegacie nutkę sympatii zawartą w określeniu "wariaci " , która nie pozwoli się za to określenie obrażać .

Napisałeś nieprawdę , datego że człowiek nie wybiera wiary , nażucona mu jest przez rodziców , przez szkołę i przez otoczenie w którym uczy sie i dorasta . Na skutek czynników zewnętrznych , a więc znów pod wpływem innych ludzi może conajwyżej tą wiarę pózniej zmienić i nie ma tutaj mowy o żadnej wolności

Oczywiście, o to mi chodziło.



Napewno istotne jest co dana religia, lub system propoagują, szczególnie jeśli stoją w sprzeczności z prawem, oraz przyjętymi normami.
Dalej ograniczenia moga polegać na wrodzonej niechęci/wrogości/obcości wobec danego systemu religijnego, niezależnie od tego czy jest tutaj czysto subiketywna opinia ludzi czy nie.




Pytanie moje jest takie, czy państwo ma prawo ingerować w sumienie, wiarę i upodobania inteletkualne swoich obywateli? Jeśli taka ingerencja jest tylko próbą narzucenia danego systemu to oczywiście nie. A jest taką wtedy gdy dany system nijak ma się do obowiązków obywatela wobec państwa. Zatem płacę, podatki, odbywam służbę wojskową, jestem uczciwy, zatem to czy wierze w drzewo, Boga, czy rozum jest moją sprawą.




A to już trudniejsze zagadnienia. Naturalnie zatem będziemy dany system oceniać wedle intuicji wewnętrznej. Dany system nikomu nie szkodzi zatem jest conajmniej neutralny, lub dobry. Jest zły jeśli komuś szkodzi, można dodać w sposób poważny. Tutaj od razu pojawia się pytanie o zakres woli jednostki, jeśli sama chce cierpieć, to czy można jej narzucać zmianę systemu? A rozsądek chyba najlepiej jawi się jako zdolność do oceny danych działań, np. to czy ważniejszy jest nakaz/zakaz religijny od życia/szczęścia jednostki, czy raczej życie jednostki jest najważniejsze, niezależnie od przepisów religii.


Rzecz w tym że zakładasz że wszyscy ludzie coś... ale tak wcale nie jest. Czym innym są wtpliwości w wierze jak nie poddawaniem w wątpliwość swoich przekonań. Oczywiśćie zarazem uważam przekonania czyjeś, sprzeczne z moimi za fałszywe, jak rozumiem to są te urojenia o których piszesz.

Weryfikacja tego kto ma urojenia, a kto uznaje system najlepszy ma to do siebie że nie jest moźliwa. Czasem na gruncie myślenia można docieć czy coś jest dobre, czy coś jest złe, lub prawdziwe, pomijając już definicje tych pojęć. Ale czasem założenia wiary, religii z góry wymaga przyjęcia rzeczy nie przeznaczonych do zrozumienia, może nawet po ludzku sprzecznych. Nie da się tutaj zatem określić kto ma racje.

Na podstawie tego co napisałeś odnoszę wrażenie że używając stwierdzenia "Każdy uważa swoje urojenie za najrosądniejsze , a innych ma za wariatów" chciałeś powiedzieć "Każdy czasem uważa swoje rozumowanie za poprawne a inne za błędne." Jeśli tak to krok w dobrym kierunku. Nie zaprzeczę, że czasem w jakiejś dyskusji uważałem, że moje rozumowanie jest prawidłowe i niektóre inne są błędne. Ale dla mnie to wciąż dwa różne zdania.
Tylko taka prośba na koniec. Jeśli planujesz używać niekonwencjonalnego słownictwa dla określenia podstawowych pojęć do dorzuć jakąś legendę czy słowniczek np. urojenie = pogląd, wariat = osoba w błędzie. Dodatkowe słowo jak "czasem" lub "niektórzy" sprawiają, że nie mówisz o każdej sytuacji i każdej osobie co zwykle służy prawdzie.

Trade !

Zupełnie zgadzam się z twoją wykładnią [ rozumieniem ] tego co napisałem .

Kwestia konwencji wyrazania myśli , ma to do siebie ,że dla każdego jest inna . Podstawą porozumienia jest ustalenie wspólnej konwencji [ wzajemna transkrypcja używanych terminów ] .

Co do omawianej kwesti twoja konwencja jest bardziej czytelna - zatem lepsza .
Żałuje , ze nie wyraziłem tego w tak jasny sposób - najwyraźniej jednak nawet ja nie jestem doskonały i można mnie niekiedy poprawić - za co dziękuje .

WIST !



Prawo i przyjete normy są moim zdaniem kwestią drugorzędną [ choć też istotną ] . Spróbój spojrzeć np na zagadnienie kwestii religii antyżydowskiej w świetle prawa III Rzeszy .
Za rzecz trzeciorządną uważam także własne subiektywne preferencje .

Sądze , że żeczą najistotniejsza jest prawda/rzeczywistość , czyli faktyczny/empiryczny skutek danych działań .



Zupełnie się zgadzam .
dodam tylko , że państwo to instytucja , której zadaniem jest ochrona wszystkich obywateli [ o ile przez swoje postępowanie z tej ochrony sie nie wyłączą - na gruncie etyki ] .



Czy przypadkiem nie przeczysz tu sam sobie ?
Najpierw twierdzisz że - odwołujemy się do intuicji wewnetrznej , a potem piszesz , że oceniamu go wg klucza szkodliwości dla innych ludzi .

Przecież kazdy ma własne życie , zatem własne prawo oceniania co jest dla niego dobre . Nik nie ma prawa dokonywać oceny co jest dobre dla innej samoświadomej jednostki .
Zatem ocena co jest dobre dla innych polega na zapytaniu ich - czyli na demokracji bezpośredniej .



Moim zdaniem absolutnie nie .
Ponadto uwazam , że stan każde chcenie/działanie wymaga motywacji , zatem : " chcenia cierpienia " zawsze skutkuje uzyskaniem przez jednostkę większej satysfakcji [ przyjemności ] .



Moje stanowisko jako ateisty jest chyba tak oczywiste , że niema sensu go artykułować . Zresztą było otym wcześniej .



Oczywiście , że uważam , ze wszyscy ludzie coś ... .
I jest to sąd jak najbardziej prawidłowy .
Oczywiście jest to sąd w sensie statystycznym .

Wszyscy ludzie to humanoidy [ poza kalekami ] .
Wszyscy ludzie mieszczą się wzrostowo w zakresie 0 -3 m [ poza jakimiś mutantami może ].
Wszyscy ludzie mają mózgi - a to chyba twierdzenie ścisłe .

Co do reszty to się zgadzam .




I tu mamy problem !
Jest to mit rozpowszechniany przez wierzących , sprowadzający się do tego , ze właściwie wszystko jest nieweryfikowalne i tak naprawde każde twierdzenie jest równie prawdziwe .
Jest to ewidentna bzdura

Za przeproszeniem [ nie potrafie tego wyrazić inaczej ] trzeba być absolutnym idiotą by żywić takie mniemanie/urojenie .
Jest to rozumowanie spychające nas wprost do solipsyzmu i skutkujące destrukcją naszego myślenia , a więc także istnienia - oczywiście o ile ktoś był by na tyle konsekwentny by żeczywiście je stosować .



Jak wyżej .
Niema potrzeby przyjmowania niczego sprzecznego , a nawet więcej - niema możliwości przyjecia czegokolwiek takiego .
Logika określająca strukture rzeczywistości [ na mocy empirycznej skuteczności ] pozwala określić niemożność zaistnienia pewnych twierdzeń [ sprzeczności ] i pozwala skutecznie określać kto ma racje .

Pozdrawiam .

A jednak podtrzymam opinie o potrzebie przestrzegania prawa i przyjętych norm. Ale widze że potrzebne jest tutaj zastrzeżenie. Prawo reguluje wiele kwestii, ale jego zadaniem jest służyć, nie zniewalać. Jeśli w III Rzeszy prawo prześladowało ludzi, to ja pytam tylko czy słusznie czy nie. Jeśli nie to wogóle nie biore pod uwagę takiego prawa jako godnego przestrzegania (konkretniej tych wytycznych które są bezpodstawne). I tutaj ta doświadczalność, moźliwość weryfikacji jest ważna.



Może to kwestia źle dobranych pojęć. Intuicja wskazuje co jest szkodliwe a co nie, inaczej nie upatruje działanie tej intuicji, nie widze tutaj zatem sprzeczności.

Natomiast nie wątpie w to że niejeden człowiek nie radzi sobie z podejmowaniem decyzji. W określonych zatem przypadkach zabieramy mu prawo do samostanowienia i o tym właściwie już pisaliśmy. Decyzja co czynić jest efektem poznania woli ludzi, plus oceny tej woli i jej efektów. Czyjeś oczekiwania to tylko część rzeczy których nam potrzeba. Ja odpowiadając od razu na kolejną kwestie, nie mogę uznać że czyjaś wola do czynienia sobie krzywdy powinna być respektowana. Zachowania które szkodzą automatycznie czynią jednostkę niezdolną do samodecydowania o sobie.



To jedna z tych treści która wymaga głębszej analizy. Ja mam na myśli to że rozciągasz jakąś cechę na wszystkich ludzi co jest oczywiście nieprawidłowe. Choć wynikało to ze specyficznego słownictwa jakiego użyłeś, co doprowadziło do chwilowego niezrozumienia.
Wiemy że zdarzają się przyadki ludzi pozbawionych stricte mózgu, czy oni nie są ludzmi? Ależ są, bo pojęcia człowiek nie można zdefiniować tak prosto na podstawie posiadania mózgu, czy innych cech anatomicznych. Dalje czy mutant nie może być już człowiekiem? Nie ma wyjątków jak dla mnie. Albo się jest, albo nie jest. Idąc dalej mamy przykłady ludzi którzy mają swoje wartości, a co dziwne wcale nie odrzucają innych, nawet na tym forum dla niejedengo człowieka rzeczy sprzeczne są do pogodzenia. Zatem Twoje twierdzenia są błędne, a nie mówimy o tym czy ludzi ci mają racje, ale co uważają. Zatem uogólnienia jest błędem, pomijając już z czego wynika taki sąd, jakichś badań każdej jednostki z osobna?



Ależ oczywiście że jest to bzdura, zarzucasz osobie wierzącej relatywizm? Ja tego nie napisałem zresztą. Ja napisałem o tym że nie da się rozumowo udowodnić istnienia np. Trójcy Świętej, nie da się zatem tego ocenić, a jest to rzecz należąca do świata wiary. Nie da się zatem zweryfikowac kto ma racje, a kto jej nie ma. Oczywiście, jeśli zastosujemy logikę to racji nie ma nikt, tylko że w tym miejscu pomija się fakt że mówimy tutaj o rzeczach z definicji nie zawsze weryfikowalnych i powstaje jakby paradoks. Pewne rzeczy staramy się pojąc rozumowo, inne temu rozumowi się nie poddają.

WIST !




Oczywiscie generalnie się zgadzam , że trzeba przestrzegać praw .
Rodzi sie jednak pytanie jakich praw ?

Prawo jest [ czy raczej winno być ] sługa etyki .
Przestrzeganie praw nieetycznych jest nieetyczne a zatem złe .

Jeśli zaś przyjmiemy prymat etyki nad prawem , to rodzi się pytanie jakiej/której etyki ?

Tutaj zaś skłaniam się do odpowiedzi : rzeczywistej [ jedynej ] etyki .
Oparetej na rzeczywistości i skutkującej zaspokojeniem jak największej ilości jak najmocniejszych potrzeb ludzkich .



Intuicja , jako kaleka siostra rozumu czasem "wodzi nas na manowce " .
Rozum jest skuteczniejszym przewodnikiem .

Sednem sprawy jest to , że nie mamy prawa oceniać za innych co jest dla nich szkodliwe .



Czy sądzisz zatem , że ponieważ uważam , ze np religia szkodzi powinienem uznać Cię za niezdolnego do samostanowienia o sobie ?

To prosta droga do wojny totalnej [ każdy na każdego ] .
Każda rozbierzność w ocenie będzie tym sposobem pretekstem do odmowy samostanowienia o sobie innych ludzi .
Rozumowanie takie prowadzi do prymatu twojej oceny nad każdą inną .
Daje Ci "prawo" ubezwłasnowolnienia każdego kto się z tobą nie zgadza .
Jest to przejaw totalnego terroryzmu .



Dla mnie niesą .

Oczywiście rodzi się tu pytanie o definicje człowieka/człowieczeństwa .
Ty jak mniemam odwołujesz się do def biologicznej [ to popularne wśród wierzących ] , ja zaś bardziej do definicji nazwijmy to filozoficzno-psychologicznej .



To zależy czy spełnia def .



Niewątpliwie .
Tylko że czasem nie wiemy [ nie jesteśmy pewni ] jak się sprawy mają .



"Pogodzenie" takie zwykłem nazywać schizofrenią , ewentualnie niespójnością/nielogicznością w myśleniu .



Twierdzisz zatem , że potrafisz ogarnąć umysłem całą otaczającą nas rzeczywistość bez żadnego uogólnienia/uproszczenia ?
Jeśli tak - to szczerze zazdroszcze .
Coś mi się jednak nie wydaje .

Jeśli zaś dokonujemy uproszczeń/uogólnień , to pomijamy jakiś naszym zdaniem nieistotny [ dla badanego zagadnienia ] jej aspekt .
Jeśli jest rzeczywiści nieistotny - to wszystko w porządku .
Tyle , że w otaczajacej nas rzeczywistości wszystko jest powiązane ze szystkim siatką wzajemnych odziaływań .
Pominięcie któregokolwiek z odziaływań może być istotne , zwłaszcza w procesach nierównowagowych .



Oczywiście , że zarzucam relatywizm .
Przecież twierdzisz , ze twierdzenie o istnieniu i nieistnieniu trójcy św. [ czy boga ogólniej ] nie da się udowodnić ani obalic , zatem przyjęcie lub odrzucenie go jest zależne [ relatywne ] tylko od naszego widzimisie .

Jeśli zastosujemy logike [ czy obiektywnie powtarzalne doznania - jak kto woli ] to można udowodnić , że Ty się mylisz , a ja mam racje .

Niema rzeczy z definicji niedefiniowalnych .

Mogą istnieć [ logicznie rzecz biorąc ] rzeczy których nie poznaliśmy rozumem [ logiką ] , jadnak nie moga istnieć rzeczy niepoznawalne [ nielogiczne ] .
No może poza wymaganym twierdzeniem Goodla założeniu koniecznym .

Pozdrawiam .

Wszystko zgoda, ale to nie poaga nam uczynić etyki prawem. Prawo ma to do siebie że czasem jest kompromisem społecznym. W państwie mieszkają różni ludzie. Każdy ma prawo postulować swoje przekonania, ale czy kiażdy ma prawo je wymuszać? Przy założeniu że wedle naszej etyki jest to dobre. Obaj wiemy że to nie takie proste. Zresztą już w tym co napisałeś kryje się problem. Wszyscy wiemy że te prawa które są nieetyczne są złe, a zarazem zastanawiamy się wedle której etyki. A mówienie o etyce jedynej, tej rzeczywistej tak naprawde nic nie znaczy. Jeśli okaże się że zabijanie będzie zaspokojnieniem potrzeb ludzkich to wprowadzimy to? Hitler uważał że masowe ludobujstwo Żydów rozwiąże wiele problemów, miał racje? A wydaje mi się że wszystko jest zgodne z tym co napisałeś. Tutaj wszystko jest odczuciem subiektywnym. Tylko nie możemy się zgodzić gdzie jest zawarta etyka obiektywnie prawdziwa.



Porzućmy zatem intuicje. Ja podtrzymuje moje zdanie że jak najbardziej możemy oceniać co jest dla kogoś szkodliwe i wyciągać z tego wnioski, reagować. Nie będziemy pomagać samobójcy, zabić się bo uważamy że on wie lepiej. Gdy człowiek krzywdzi sam siebie traci prawo do samodecydowania o sobie. Nie wymaga to wiele, z całym prawdopodobieństwem możemy wskazać które działania są szkodliwe a które nie. Wystarczy pomyśloeć czym jest to dla mnie, a zatem czym jest to dla tej osoby. Oczywiście lepiej to widać na przykładzie szkody fizycznej, psychiczna bywa już mnie wyrażna, ale myśle że również moźliwa do oceny.



Nie Ty, ale wedle wszelkich racjonalnych przesłanek, o czym nie decydje jedna tylko osoba, nawet doświadczona, jeśli religia jest szkodliwa, w sposób poważny, to wypadałoby mnie ratować. Tak działa dziś prawo, określa się co jest złe i tego się zabrania. Nie twierdze że moja opinia zabrania komuś działania. No chyba że chodzi o kwestie dla każfdego zrozumiałe - próba samobójcza, zadzieranie z prawem itd.



Nie koniecznie odwołuje się do danej definicji. Dla mnie człowiekiem będzie chory psychicznie, człowiek bez nóg, człowiek ułomny itd. Ciężko to sprowadzić do jednej definicji.



Jako historyk (przyszły) wiem że bez uogólnień się nie da. Ale to nie znaczy że nazywam wszelkie modele rzeczywistością która miała miejsce.
Natomiast nie ma potrzeby iśc nadmiernie w uogólnienia. Możemy napisac że część ludzi, albo mniejszość, lub większośc, nie musimy pisac wszyscy.



Ja mówiłem konktretnie o Trójcy, czy właśnie taka jest (w pewnym przybliżeniu) istota Boga. I faktycznie nie da się udowodnić, co nie znaczy że reprezentuje relatywizm. Nie uważam że to zależy od naszego widzimisie, określam tylko granice poznania tej kwestii, a ściśle mówiąc nie w nauce lecz jedynie w teologii widze rozwiązanie, a co za tym idzie w wierze. Ale sama Trójca jest dla mnie czymś obiektywnym. Wyrażnie zaznaczyłem że nie da się rozumowo pojąc i udowodnić Trójcy. Można w nią tylko wierzyć. Żaden naukowiec tej kwestii nie rozstrzygnie, bo jest ograniczony swoją dziedziną. I tyle.