Autor |
Wiadomość |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
ja kiedyś słyszałem, że pochłania je ziemia...
|
Pt sie 08, 2008 15:05 |
|
|
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
mcfunthomas napisał(a): A chrzest w wodzie nie jest chrztem chrystusowym? Ja myślę, że tu są 3 rodzaje chrztu (Duchem, ogniem, w wodzie) + 4-ty we krwi...i wszystkie są chrystusowe.  Pozdrawiam
Ogień i Duch jest w sferze niewidzialności, zaś woda jest znakiem tego co sie dokonuje na duszy człowieka.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Pt sie 08, 2008 21:45 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
Witam
szumi napisał(a): Ogień i Duch jest w sferze niewidzialności, zaś woda jest znakiem tego co sie dokonuje na duszy człowieka. Zgoda. Ale co z tego?  Chrzest w wodzie nie jest znakiem chrztu w Duchu, ogniu, krwi itp..., prawda? To są różne sprawy, mające miejsce w życiu człowieka oddzielnie w czasie. Można długo żyć mając doświadczenie tylko jednego, lub kilku z nich.
Ja myślę, że posiadanie skażonej natury to nie grzech. Dlatego nie jestem zwolennikiem opcji, że nienarodzone dzieci są oddzielone od Boga. Optuję raczej (acz nie znam do końca) za prawosławną koncepcją grzechu pierworodnego, wywodzącą się ze zrozumienia grzeszności człowieka pewnych szkół rabinackich już z czasów "przed-jezusowych".
Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
So sie 09, 2008 18:34 |
|
|
|
 |
Kyllyan
Dołączył(a): N kwi 17, 2005 18:30 Posty: 268 Lokalizacja: Gdańsk
|
W Kościel katolickim jedynie chrzest z wody jest rzeczywistocia sakramentalną. pozostałe, to koncepcje teologiczne, na temat których możemy sobie dywagować, ale nie mozemy powiedzieć nic pewnego.
_________________
 Błogosławiony jesteś Panie, Boże ojców naszych,* pełen chwały i wywyższony na wieki. Dn 3,52
|
N sie 10, 2008 8:11 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
Witam
Kyllyan napisał(a): W Kościel katolickim jedynie chrzest z wody jest rzeczywistocia sakramentalną. pozostałe, to koncepcje teologiczne, na temat których możemy sobie dywagować, ale nie mozemy powiedzieć nic pewnego. A chrzest w Duchu (czy też Duchem) to nie czasem bierzmowanie - patrząc sakramentalnie? Ja tak zawsze to rozumiałem.
Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
N sie 10, 2008 18:49 |
|
|
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
mcfunthomas napisał(a): A chrzest w Duchu (czy też Duchem) to nie czasem bierzmowanie - patrząc sakramentalnie? Ja tak zawsze to rozumiałem.
Pozdrawiam
Nie, i nie można tak tego ujmować. Bo chrzest to chrzest, a nie bierzmowanie. Istotnie, bierzmowanie jest dopełnieniem chrztu (razem z Eucharystią tworzę grupę sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego), ale chrzest jest chrztem i nie trzeba go powtarzać. Chrzest się przyjmuje tylko raz!
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
N sie 10, 2008 18:57 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
szumi napisał(a): Nie, i nie można tak tego ujmować. Bo chrzest to chrzest, a nie bierzmowanie. Istotnie, bierzmowanie jest dopełnieniem chrztu (razem z Eucharystią tworzę grupę sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego), ale chrzest jest chrztem i nie trzeba go powtarzać. Chrzest się przyjmuje tylko raz! To jak się mają do siebie: CHRZEST W DUCHU i BIERZMOWANIE?
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
N sie 10, 2008 20:51 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
Istotnie w Kościele Zachodnim (łacińskim) jest to nieco niedostrzegalne, b ze względu na oddzielenie chrztu i bierzmowania ( i Eucharystii) w czasie. Pierwotnie były one udzielane łącznie. I bierzmowanie było dopełnieniem chrztu, w darze Ducha. Tzn. chrzest był zaczątkiem tego daru. jakby powiedzieć, chrzest ma nieco inne zadanie. Bierzmowanie jest sensu stricto otrzymaniem darów Ducha Świętego. Nie można jednak nazwać bierzmowania chrztem z ducha, bo we chrzcie też ten sam Duch działa.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
N sie 10, 2008 21:00 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
Witam
OK, dalej o tym nie chcę tu rozmawiać, bo będzie zbytni OT. Może więcej o tym jest w jakimś wątku o chrzcie w Duchu, o ile takowy jest.
Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
N sie 10, 2008 22:15 |
|
 |
didymos
Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30 Posty: 964
|
mcfunthomas napisał(a): Ja myślę, że posiadanie skażonej natury to nie grzech. Dlatego nie jestem zwolennikiem opcji, że nienarodzone dzieci są oddzielone od Boga. Optuję raczej (acz nie znam do końca) za prawosławną koncepcją grzechu pierworodnego, wywodzącą się ze zrozumienia grzeszności człowieka pewnych szkół rabinackich już z czasów "przed-jezusowych".  Pozdrawiam Czy mógłbyś to rozwinąć? Chętnie poczytam, bo choć jestem ortodoksem to się z tym nie spotkałem. Prawosławni chrześcijanie zwykli nie mówić o grzechu pierworodnym, tylko o grzechu prarodziców (Adama i Ewy). Oni zgrzeszyli, a my w pewnym sensie dziedziczymi tego skutki. Dzięki zbawczemu Zmartwychwstaniu Chrystusa możemy je w planie ontologii odwrócić. Dlatego całe stworzenie ma możliwość zjedoczenia z Bogiem (na tyle oczywiście, na ile może), tak jak to zakłada teologumen o apokatastazie.
To co się dzieje z nienarodzonymi dziećmi proponuję zostawić Bogu Trójjedynemu i zająć się zbawianiem tego co w nas i wokół nas.
pzdr
_________________ www.cerkiew.pl http://didymos-pogranicza.blogspot.com/
|
Pn sie 11, 2008 20:46 |
|
 |
On
Dołączył(a): Cz paź 04, 2007 20:54 Posty: 819
|
didymos napisał(a): Prawosławni chrześcijanie zwykli nie mówić o grzechu pierworodnym, tylko o grzechu prarodziców (Adama i Ewy). Oni zgrzeszyli, a my w pewnym sensie dziedziczymi tego skutki.
pzdr Tak twierdzą, bo nie rozumieją jednoznacznych slów św. Pawla
1Kor 15:22 BT "I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,"
i zrzucają winę na przodków. Ale nawet ludzie nie są tak wredni, aby karać potomstwo za przewinienia przodków a co dopiero miłosierny Bóg.
Próbując coś wymyśleć kombinują jak koń pod górę i wychodzą różne dziwne rzeczy równie niezrozumiałe jak powyższe zdanie św. Pawła.

|
Pn sie 11, 2008 20:57 |
|
 |
didymos
Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30 Posty: 964
|
On napisał(a): Tak twierdzą, bo nie rozumieją jednoznacznych slów św. Pawla 1Kor 15:22 BT "I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni," i zrzucają winę na przodków. Ale nawet ludzie nie są tak wredni, aby karać potomstwo za przewinienia przodków a co dopiero miłosierny Bóg. Próbując coś wymyśleć kombinują jak koń pod górę i wychodzą różne dziwne rzeczy równie niezrozumiałe jak powyższe zdanie św. Pawła.  Proste nie? To teraz proszę wysmażyć to w zgrabnym liście i wysłać pod adres kancelarii prawosławnego metropolity: ul. Al. Solidarności 52, 03-402 Warszawa oraz przesłać kopie (najlepiej w języku angielskim) do pozostałych 14 zwierzchników Kościołów prawosławnych na świecie i mamy jedną różnicę teologiczną mniej A tak na poważnie. Ja ten fragment rozumiem zgodnie z nauczaniem mojego Kościoła. Umieramy w Adamie, to znaczy otrzymujemy od niego naturę po upadku. W pewnym sensie umieramy z jego winy. Grzech Adama i Ewy doprowadził do upadku człowieka i jego śmiertelności. Nie widzę podstaw by karać współczesnych mi ludzi grzechem którego osobiście nie popełnili. To tradycja augustiańska, której Wschód, gdzie tworzyła się doktryna prawosławia, nigdy nie znał i nie akceptował. Tak na sprawę patrzy teolog ks. H. Paprocki: Cytuj: Dogmat Niepokalanego Poczęcia bazuje na koncepcji grzechu według bł. Augustyna. Zachód pozostaje do dzisiaj pod wpływem polemiki Augustyna z Pelagiuszem, Celestiuszem i Julianem z Eklanum, od której to polemiki Wschód jest wolny (Grzech pierworodny, Kraków, 1999). Augustyn bazował jednak na niedokładnym przekładzie na język łaciński tekstu Rz 5, 12: „Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł w świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” (gr. ep’ho pantes hemarton), co tekst łaciński oddaje jako in quo omnes peccaverunt (to znaczy: w Adamie wszyscy zgrzeszyli). Paweł tymczasem mówi o śmierci jako zapłacie za grzech. Śmierć uważano w starożytności za chorobę kosmiczną, która trzyma ludzkość pod swoją władzą. To śmierć czyni nieuniknionym grzech i niszczy naturę. Ludzkość po grzechu Adama „zapadła na chorobę zepsucia” (św. Cyryl z Aleksandrii). Augustyn natomiast traktował grzech Adama jako dziedziczony przez wszystkich jego potomków. Stąd potrzeba chrztu gładzącego ten grzech, ale nie jego skutki, podczas gdy według Ojców chrzest jest wyłącznie wejściem do Kościoła i „szatami nieśmiertelności” (por. J. Meyendorff, Teologia bizantyjska, Warszawa, 1984, s. 185-191). Grzech pierworodny jest przede wszystkim dziedziczną śmiertelnością (gr. phthora), prowadzącą ludzi do popełniania grzechów, co jednak nie zakłada żadnej winy w grzechu Prarodziców. Śmiertelność jest przekazywana drogą naturalnych narodzin, co stanowi przyczynę, że Jezus nie mógł mieć ludzkiego ojca (J. Meyendorff, Żyzn i trudy swjatitielja Grigorija Pałamy. Wwiedienije w izuczenije, Sankt Petersburg, 1997, s. 319-322). Również według myśli żydowskiej grzech naznaczył przyszłe pokolenia, gdyż sprowadził na świat śmierć (por. A. Unterman, Encyklopedia tradycji i legend żydowskich, Warszawa, 1994). Trudno sobie wyobrazić, żeby św. Paweł, uczeń znakomitych rabinów, odbiegał od tych poglądów. Całość: http://www.orthodox.pl/logos/dogmat%20niepokalanego.htm
pzdr
_________________ www.cerkiew.pl http://didymos-pogranicza.blogspot.com/
|
Pn sie 11, 2008 21:29 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
Witam
didymos napisał(a): Czy mógłbyś to rozwinąć? Chętnie poczytam, bo choć jestem ortodoksem to się z tym nie spotkałem. Zrobiłem zbytni skrót myślowy, pozostawiając słownictwo katolickie. Ot co.  Jak znajdę chwilę, to może uściślę to co mi chodzi po głowie. Być może jest to niemal to samo co napisałeś...
W każdym razie, gdzieś w środku nie mogę się zgodzić z katolicką wizją tego tematu.
Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
Pn sie 11, 2008 21:44 |
|
 |
On
Dołączył(a): Cz paź 04, 2007 20:54 Posty: 819
|
A ja nie mogę zgodzić się z tym, że ludzie są miłosierniejsi od Boga jak wynikaloby z powyższych Waszych postów. Jest to pokrętna umyslowo próba wytlumaczenia naszych przypadlości, że niby nie mamy udzialu w grzechu pierworodnym ale dziedziczymy naturę itp. To tak jakby za przestępstwa pradziadka jego prawnuki nie siedzialy wprawdzie w więzieniu ale cale życie nosiły kajdany.
Tłumaczenie kiepskie i nielogiczne oraz oczywiście błędne. Takie zapełnienie teologicznej dziury byle czym.
Fakty sa inne ale niestety -jeszcze- nie do pojęcia przez wielu.

|
Pn sie 11, 2008 21:57 |
|
 |
didymos
Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30 Posty: 964
|
mcfunthomas napisał(a): W każdym razie, gdzieś w środku nie mogę się zgodzić z katolicką wizją tego tematu.
Pozdrawiam Na moje oko, choć nie jestem teologiem, chodzi o różne tradycje interpretacji. Jedna idzie od Augustyna, a druga od wschodnich Ojców - ot co. Zresztą podobnie jak semantyczne rozumienie filioque w łacinie i grece. Chociaż przynajmniej jedno można zarzucić św. Augustynowi - słabą znajomość greki. Gdyby przedtomistyczna doktryna Kościoła zachodniego oparta została nie tylko o Augustyna, tylko np. o Ojców wschodnich (zwykłe porównanie), pewnie nie mielibyśmy tak mocnego wpływu i trwałego odcisku na doktrynie Kościoła łacińskiego, które mamy po dzień dzisiejszy.
pzdr
_________________ www.cerkiew.pl http://didymos-pogranicza.blogspot.com/
|
Pn sie 11, 2008 22:00 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|