Kosiarz, jest mowa o Patriotach, jest mowa o zacieśnieniu współpracy wojskowej. Nie było tego nawet w sferze warunków gdy rządził PiS, o czym pisałem szerzej w postach do Stasia. Pierwszy z brzegu cytat:


http://wiadomosci.wp.pl/kat,43116,wid,1 ... omosc.html

Będą Patrioty będą? Będą. Będzie zacieśnienie współpracy militarnej? Będzie. Jest osiągnięcie najważniejszych warunków stawianych przez rząd Tuska? Jest.



Standardowe hasło gdy brak kontrargumentów: "Nie zrozumiałeś mnie więc zakończmy dyskusję". Zmiana o 180 stopni to wniosek w odpowiedzi na twoje przekonanie, że w USA nowy prezio może sobie lekką ręką odrzucić umowę militarną z sojusznikiem podpisaną przez poprzednika. Czy to nie jest zmiana o 180 stopni? A skoro w sojuszniczej umowie militarnej wg ciebie jest to możliwe to dlaczego nie w innych? W USA nie ma takich zwyczajów, Stasiu, jakie są u nas. U nich jest zasada kontynuacji i przestrzegania umów i zobowiązań poprzedników, bo inaczej ten kraj nie byłby wiarygodny na arenie międzynarodowej. Rozumiem, że nie odniesiesz się do moich argumentów w pozostałych fragmentach powyższego posta. Twoja wola.

Edit:


Dodam do tego wreszcie przyspieszenie z budową stadionów na Euro (i o niebo pochlebniejsze opinie UEFA), likwidację poboru czy polepszenie sytuacji ratownictwa medycznego. W sprawach stricte rządowych rząd radzi sobie naprawdę dobrze. Gorzej z ustawami, ale o tym już pisałem.

A niech ci będzie, myśl co chcesz. I tak się zanadto rozpisałem, za poważnie potraktowałem.



Z pewnością sobie doskonale radzi z rzucaniem ogólnych pomysłów, ale gdy przychodzi do szczegółów to o kant - sedesu.

Tak też jest z uzawodowieniem (czyli komercjalizacją) wojska. Pomysł znakomity, ale w szczegółach, może się skończyć z wykończeniem zdolności bojowej armii. Może o to właśnie chodzi? Bo czy wystarczającym powodem może być wysokość słupków poparcia?

Takich poważnych reform nie robi się z marszu, to wymaga rozłożenia na etapy, na wiele lat. I konsekwentnej realizacji przez wiele rządów, a nie na prezydenckie wybory i pod aspiracje Tuska.

I tak przy okazji. Wg badań GfK na zlecenie Rzeczpospolitej 60% Polaków popiera Tarczę i układ z USA. Czyżby się coś zmieniło, przecież rzekomo dotychczas było odwrotnie. Otóż nic się nie zmieniło, po prostu opublikowano wreszcie prawdziwe wyniki.
Tak to już u nas bywa z "sondażami", mają nie pokazać stan rzeczywisty tylko udowodnić tezy wygodne dla różnych "lobby", tu germanofilów i rusofilów.

Znowu się rozpisałem, nie wiem po co.
Do fanów cudotwórstwa przecież nic racjonalnego nie trafia.

paschalis, ale dla "pis - fanatyków" zlikwidowanie poboru i wycofanie się z iraku to 2 najgorsze rzeczy, jakie PO zrobiło!

Właśnie, Paschalis, masz partnera do dyskusji. Owocnej wymiany zdań. Na pewno się "spotkacie" - w PO-glądach.

Edit

Miało być "sPOtkacie". Przepraszam.

Tak. A ty realizuj dalej hasło ze swojego POdPiSu i znajdź sobie inny temat...

Wręcz odwrotnie, Stasiu. W ogóle się nie rozpisałeś i o to właśnie chodzi.



Rozumiem, że tęsknisz za modelem masowej wojskowości z poprzedniej epoki, ale tak się składa, że zdecydowana większość cywilizowanych krajów przechodzi na model zawodowy. Dlatego właśnie bo armia zawodowa jest po stokroć bardziej wydajna i skuteczna w walce niż siermiężne pospolite ruszenie. Wietnam pokazał to doskonale. Nic dziwnego, że mający głowę na karku Amerykanie właśnie po tej Wojnie zaczęli wprowadzać uzawodowienie armii.



Krytykujesz Tuska za to, że nie ma efektów jego pracy po niecałym roku, po czym stwierdzasz, że na reformy potrzeba wielu lat. Poza tym, profesjonalizacja armii nie trwa od dziś bo jej zakończenie zostało ogłoszone jeszcze przez PiS i prezia pod koniec 2006 r. Obecny rząd planuje żeby wojsko było w pełni profesjonalne od 2010 r. więc nie jest to z dnia na dzień. A to, że PiS teraz zmienia zdanie byle dokopać PO to jest gra szkodliwa dla państwa, ale skuteczna bo najwyraźniej niektórzy wyborcy PiS-u dają się nabrać.



Nie rzekomo tylko w rzeczywistości. Dlatego ciężko żeby sondaż po parafowaniu umowy odmienny od poprzednich mógł być przyczyną takiej decyzji rządu, która zapadła wcześniej. No chyba, że Tusk ma taki dar przewidywania, ale w to wątpię. Zresztą Kaczyński jeszcze tydzień temu mówił, że Tusk gra na sondażach bo akceptacja tarczy nie jest popularną decyzją w społeczeństwie. Też uległ propagandowej fikcji?



Na szczęście złych twórców sondaży porwała czarna wołga więc nareszcie mamy wiarygodne sondaże.

Jak daleko sięga manipulacja, jak daleko sięga zakłamanie.
Jeżli nie potrafisz sobie poradzić z tak prostym pytaniem, o fakty i ich przedstawienie to ja Ci pomogę.....





Tuska następne "cuda"....

Gdzie ta moderniazacja wojska? Przeciez to było głównym negocjowanym /podobno/ przez Sikorskiego tematem...szkoda słów na tych krętów i nieudaczników.

2007 rok i wcześniej...




2008-04-01 08:24:25
Chlebowski: Tarcza tylko za modernizację armii

Chlebowski: Tarcza tylko za modernizację armii

Szef klubu parlamentarnego PO twierdzi, że rząd nie złagodził warunków instalacji w Polsce elementów tarczy antyrakietowej.

Rzeczpospolita napisała, że warunki stawiane Amerykanom nie różnią się od wysuwanych wcześniej przez rząd PiS.
Zbigniew Chlebowski podkreśla jednak, że trwają bardzo twarde negocjacje z Amerykanami.

Warunki takie same


PiS żadał to samo....



Beda Ptraioty..będą...kupione za podatników pieniądze.
Bedzie zaciśnienie współpracy? jak było tak będzie...



Nie ma, jak widzisz...amerykanie nie zmodernizują naszej armii, ani nie "rzucą groszem". Co własnie było sztnadarowym hasłem panów Tuska i Sikorskiego w "negocjacjach"...no ale to krętacze, więc nie każdy może się zorientować.

Sukces Pana Prezydenta Kaczyńskiego w walce o "tarczę" jest niezparzeczalny, mali politycy ulegli, widząc dopiero w "realu" naszą sytuację. Niektzórzy nic nie widzieli, patrzac tylko w sonadaże...
Także zgodę Niemiec, na uczestnictwo Gruzji w NATO, można przypisac Kaczyńskiemu, to on na szczycie NATO tak ją silnie forsował, wtedy Niemcy były przeciwne...



Zapisz się do "młodych PO-wców" walczących w internecie...i idż sobie podyskutuj na forum "onetu" tam bedziesz się czuł wśród swoich.

tyle ...nieścisłości...mozesz mi pokazac w którym miejscu PiS zmienia zdanie? PiS chciał profesjonalenj armii- zawodowej do 2012 roku...tak specjaliści wyliczyli czas dojścia do tych zmian, które nie zaszkodzą bezpieczeństwu Polski..Platforma zapowiadała te zmiany natychmiast po dojściu do władzy..potem w roku 2009..teraz w 2010..pożyjemy zobaczymy.
Koziej, doradca Klicha własnie kilka dni temu zrezygnował z popierania tego "szalonego" eksperymentu...nie zostawiając na nim suchej nitki i "podał się do dymisji"...To już nota bene nastepny ekspert tego rzadu czmychający z niego,...

Platforma zrobi wszystko, by Prezydent zawetował ustawy, by póżniej na Niego zwalić swoje nieudole posunięcia. PiS nie jest przeciwko zawodowej armii, ale przeciwko jej niszczeniu.
Platforma zabrała nawet pieniądze jednostkom specjalnym WP...jak GROM czy oddziały specjalne MW.

Może przeczyaj sobie ile za to pan Tusk wydał z rezerwy swojej kancelarii? w 9 miesiecy? ponbad 300 tys zł! to dużo wiecej ile Kaczyńsi przez 2 lata swego urzedowania!...i to jest obłuda Platformy...

[/i]

1. To, że w Polsce będą Patrioty zarządzane przez Amerykanów jest oczywiste więc nie wiem skąd twe założenie, że tego nie wiem. O korzyściach takiego rozwiązania pisałem wcześniej:


2. To, że przewodniczący klubu parlamentarnego coś twierdzi to nie znaczy, że jest to oficjalne stanowisko negocjacyjne rządu. Zresztą wyraźnie zaznacza, że pisze w swoim imieniu. Rząd z premierem i z Sikorskim na czele od dawna mówili o Patriotach, a nie o THAAD'ach.

3. Z cytowanym artykułem jako rzekomym dowodem podobnych żądań Kaczorów to sobie nawet nie rób jaj. PiS-owcy publicznie przyznawali, że to tylko propozycje i prośby bo i tak się na tarczę zgodzą niezależnie od spełnienia tych warunków. Przejrzyj sobie choćby jednoznaczną wypowiedź prezia sprzed roku, gdy obiecał zgodę na tarczę mimo braku amerykańskiej zgody na spełnienie tych próśb. A że USA nie ma w zwyczaju litować się nad takim żebractwem (bo ciężko te prośby nie będące warunkami inaczej nazwać) to ich nie spełniło.

Po zmianie władzy PiS-owcy i prezydent nieustannie krytykowali rząd za to, że stawia jako warunek akceptacji tarczy Patrioty i zacieśnienie współpracy militarnej. PiS-owcy uparcie twierdzili, że trzeba brać tarczę od Wujka Sama z z wdzięcznością, a nie żądać więcej. Setki takich wypowiedzi członków tej partii znajdziesz w necie więc powtórzę raz jeszcze: nie rób sobie jaj.

4. Modernizacja armii polega właśnie na Patriotach. Jedna taka bateria kosztuje ok miliarda USD więc nie wiem czego się spodziewałeś, że Amerykanie podwoją nasz budżet na wydatki zbrojne? Że podarują nam głowice nuklearne?

5. "Rzeczpospolita" jako wiarygodne źródło oceny PO? To równie dobrze ja ci mogę zapodać jakiś artykuł z "Wyborczej" demaskujący zło PiS-u. Nic dziwnego, że międzynarodowi obserwatorzy OBWE mieli zastrzeżenia o nierzetelność do obu gazet przy ostatnich wyborach. Do "GW" o nieobiektywną krytykę PiS-u, a do "Rzepy" o nieobiektywną krytykę PO. Następny artykuł zapodasz z "Naszego Dziennika" czy z portalu prawy.pl?

Edit:


Projekt MON-u z czasów PiS-u zakładał zakończenie poboru już do roku 2010. Do 2012 r. miała się zakończyć profesjonalizacja. Jeśli nie odróżniasz tych pojęć to ci wytłumaczę: po zakończeniu szkoleń poborowych trzeba zmniejszyć administrację i kadrę szkoleniową już w dużej mierze niepotrzebną, spieniężyć część jednostek i dopiero z tych pieniędzy dokończyć profesjonalizacji. Co nie zmienia faktu, że pobór miał się skończyć do 2010 r. PO nie twierdziła, że z dnia na dzień zlikwiduje pobór tym bardziej, że wielkość poboru rząd ustala corocznie. Kilkuletni termin zakończenia poboru pojawiał się już przed wyborami w ustach polityków Platformy, choćby Zdrojewskiego.

Nie tylko, że będą nie nasze, ale że nigdy nie bedą Polsce przekazane...co chyba pisałeś wczesniej...



no własnie kosztują a my je kupimy...



Czy mam szukac to co mówił Sikorski z Tuskiem o "modernizacji polskiej armii przez USA"? chyba nie sądzisz, ze nie znajde...

No włąśnie a PiS juz i wspominał o THAAD.



Nie publicznie się przyznawali, tylko co ciekawe, co jakiś czas "wychodziły" takie informacje z bliżej niesprecyzowanych żródeł, a "pisowcy" je dementowali.
Jeżeli masz inne wiadomości to poprzyj je faktami, ja jak sobie bedziesz życzył to uczynię.
To już "kuriozum", nazywać żebractwem postawę PiS-u, ktot=ry tocząc negocjacje z USA, dostrzegał dla nas możliwosc bezpieczeństwa i nie stawiał idiotycznych warunków by tę możliwość zaprzepascić , co zrobiła Platforma. To postawa Platformy była żebracza.
Przypominam sobie usmiech Busha na twarzy, gdy w spotkaniu z Tuskiem, powiedział " jezeli sojusznik jest w potrzebie to musimy mu pomóc"....widzisz szyderstwo tego zdania? Gdzie Tusk nas postawił na równi z którymi sojusznikami? Turcją, Izraelem, Pakistanem? których utrzymuje USA i których władze kraju są mu podległe? Czy może z Niemcami, Włochami itp..na których terenach stacjonuja wojksa USA i które w ramach swojego bezpieczeństwa i honoru nie żadają modernizacji swych armii?
W USA ukazały się także żarciki typu..."W ramach modernizacji polskiej armii, Bush zaoferował zakup moskitier do łodzi podwodnych"...załosne wjakiej sytuacji postawił nas Tusk.

Przeczytaj co to jest projekt tarczy, uczestniczy w nim ponad 50 państw, wszystkie państwa NATO, takze na terytorium Niemiec bedą rozlokowane elementy tarczy...w Niemczech stacjonuje 50 tys armia USA....



Znów jakies ploty, krytykowali za głupią postawę, nic nie dającą a szkodzacą polkim interesom...w kontekscie tego przedsięwziecia realizowanego od 20 lat.
Krytykowali za jakies ciemne konszachty z Obamą i jego doradcami, wsród których jest Brzeziński i jego syn...



przestań...chyba sam w to nie wierzysz co piszesz...zmiana tylko będzie jedna, Patrioty beda u ans stale wypożyczone do 2012 roku, a nie na kilka miesiecy, co kilka miesiecy uzyczane...Z tym, ze bedzie to jedna bateria, pożyczanych z Niemiec miały być 3...
Jeżeli na tym miałą polegać "modernizacja polskiej armii", to sam ośmieszasz tę formację którą tak bronisz...




Alez proszę cytuj...na to cały czas czekam i liczę, ze już nie bedziesz roznosił plotek medialnych, może i rosyjskich agentów, lub ludzi premiera z "smsowych" prawd PR.

Do wiadomości Paschalisa i braci (sióstr też) w wierze w Platformę.

Wybitnie szczególna logika uprawiania polityki zagranicznej.
To jest właśnie danie nowej administracji USA - jeśli wygra Obama i demokraci - pretekstu do wycofania się z parafowanego/podpisanego układu.

Jak widać rząd - a dokładniej ci co z zaplecza rządzą rządem - nie odpuszczają, do końca robią wszystko by Polska była dalej bezbronna, by dalej była drugiej kategorii członkiem Nato i Unii.

Kosiarz, nie traktuj tego jako coś osobistego, ale twoje ostatnie posty są straszliwie bełkotliwe. Wrzucasz jakieś teksty o tym ile wydaje kancelaria premiera, o tym ile żołnierzy USA jest w Niemczech, o żarcikach w USA, czy o niemoralnych konszachtach Tuska z Brzezińskim i jego synem nazywając tak rozmowy rządu polskiego z dwójką kandydatów na prezydenta (bo rozmawiali również z McCainem). Ogarnij to bo ciężko z tego wyłowić cokolwiek merytorycznego.

A przy okazji przejrzyj sobie wypowiedzi PiS-owców krytykujących uzależnienie rozmieszczenie tarczy od instalacji Patriotów i zacieśnienia współpracy militarnej, bo skoro twierdzisz, że to ploty to znaczy, że nie wiesz o tym co prezydent mówił już rok temu w USA i o tym co powtarzali do znudzenia od wielu miesięcy PiS-owcy.

Poczytaj też trochę o znaczeniu politycznym i militarnym takich państw jak Pakistan i Turcja, skoro piszesz, że są podporządkowane USA. Władze tego słabiutkiego Pakistanu, ludniejszego od Rosji i posiadającego broń nuklearną? Te władze, których służby jeszcze parę lat temu trenowały terrorystów islamskich przy granicy z indyjskim Kaszmirem są przydupasem Ameryki? Te same, które na swoim północnym terytorium mają siedziby Al-Kaidy, skąd ta robi wypady do Afganistanu? A może chodzi ci o prezydenta Musharrafa, który miał na swoim kontem romans z talibami? Wiesz jaki jest potencjał militarny Turcji, drugiej armii NATO, tego rzekomego słabego podporządkowanego Ameryce państwa? Wiesz jak silne są w społeczeństwach tych państw nastroje antyamerykańskie? Ty nie odróżniasz pragmatycznego sojuszu silnych państw od podporządkowania Ameryce. Polsce daleko do takiej siły politycznej i militarnej jaką wypracowały sobie Turcja i Pakistan na Świecie, więc branie z ich przykładu w wojskowych relacjach z USA jest jak najbardziej sensowne, a nazywanie ich władz podległymi USA to wyraz skrajnej ignorancji i niewiedzy.

Kolejne smaczek: postawa stawiania oczekiwań USA na zasadzie "fajnie by było, ale to nie żaden warunek bo i tak się na tarczę zgodzimy" (PiS) nie jest dla ciebie żebractwem, a negocjacje "coś za coś" (PO) już tak? Gdzie tu logika?

Ogarnij trochę te posty bo na razie to zlepek dygresji, banialuków i nielogiczności. Jak to ogarniesz to wtedy możemy wrócić do sensownej dyskusji.


Stasiu, ja w żadnej partii nie pokładam wiary bo zbyt nisko cenię klasę polityczną, stąd i moja krytyka ustawowych dokonań rządzących, ale nasza polityka nie jest taka prosta jakbyś chciał ty i Kaczory. I znów ta obiektywna "Rzeczpospolita"? I oczywiście wie to z anonimowego źródła, a jakże by inaczej. Czemu rząd miałby w ciągu kilku dni od uzgodnienia podstawowych warunków parafować umowę, po to by teraz zwlekać z jej ratyfikacją przez parlament? Nie wydaje mi się to zbyt wiarygodne. Tak czy inaczej już parafowanie umowy przez rządy obu państw jest obustronnym zobowiązaniem. Wątpię więc by zostało ono złamane. To tylko u nas są takie jaja jak z podpisywaniem Traktatu Lizbońskiego, gdzie najpierw się coś wynegocjuje, a potem to się chce uwalić.

Dobre..bełkotliwe ale...przejrzyj sobie, przeczytaj, zobacz, znajdz...NIE Ty mi znajdz, pokaż przedstaw linki, bo narazie to co piszesz to tylko jakieś medialne domyłsy które gdzies kiedyś usłyszałeś.
Ja przedstawiając te żarciki, nazwiska, fakty, opieram się na prawdziwych zdarzeniach, a nie insynuacjach.
Nie zaprzeczasz temu co piszę, bo podaje argumenty, ale piszesz bym sobie poszukał - bez obrazy- wymysły i demagogie którą prezentujesz...
Coś w rodzaju, " nie wierzysz w różowe słonie?, to sobie je znajdz, one naprawdę istnieją"...



Na czym Ty opierasz swoją wiedzę?..to chyba zart..W Turcji tak naprawdę żądzą wojskowi, którzy sa podlegli USA, tam demokracja opiera się na jednym; wygrywają w wyborach islamiści, pozniej ich partia przez wojsko jest delegalizowana - usuwana, itp, itd...Nic Turcja nie zrobi bez wiedzy USA.

W Pakistanie od lat rzadzi podległy USA, prezydent, który dopiero teraz podał się do dysmisji pod wpływem tamtejszego parlamentu, ale zapewne dalej bedzie ktoś, kogo Stany widzą na tym miejscu.

Czy mozesz podać żródła swej wiedzy, na temat demokracji w tych państwach?







Turcja

Tu masz przykład współpracy generalicji tureckiej z USA..w obalaniu rzadów tureckich...

http://pl.danielpipes.org/article/1202



Jeżeli chce coś kupić i wiem, ze mi się to podoba, jest mi potrzebne i przybiesie mi korzyść , mogę rozmawiać o obniżce ceny czy też innej promocji...i tak robił PiS.

Jeżeli Tusk mówił dacie nam kasę na modernizację armii, a jak nie to nic z tego nie bedzie...to jest to zebractwo.



Sensowana dyskusja zapewne; Twoim zdaniem, by była gdybym ulegał takze tej stercie insynuacji i manipulacji jaką przedstawiasz...
Nie można dyskutować z czymś co nie jest potwierdzone faktami, przedstaw argumenty jak ja to czynię.

Dobra współpraca z tymi partnerami, ale także, co trzeba podkreślić, z największymi państwami Unii, umożliwiły mi wynegocjowanie
dobrego dla Polski Traktatu Lizbońskiego.
Traktatu, który będąc dzieckiem mądrego kompromisu, dobrze wpisuje nasz polski interes w interes wspólnoty,
która jest przecież przyszłością Rzeczypospolitej.

To jest fragment z wczorajszego orędzia
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Narodu Polskiego

I co na to forumowi przeciwnicy Polski w Unii Europejskiej
.