Być może taki temat był, być może nie było. Być może nie powinien znajdować się w tym dziale... (jeśli tak, proszę o przeniesienie)
Ostatnio moją uwagę zwróciły kwestie tolerancji w kontekście religii. Tolerancja (szczególnie religijna, rasowa...) zawsze jest pojmowana jak najbardziej jako cecha pozytywna, jednak zaskoczyła mnie ostatnimi czasy ogromna dysproporcja tej tolerancji wśród wyznawców różnych religii w stosunku do innowierców.
My katolicy (dziwne, ze mówię my, do mnie się to określenie w niewielkim przecież stopniu odnosi... ale jednak póki co, gdybym miała się z jakąkolwiek wiarą identyfikować to najprędzej z tą w której jednak zostałam wychowana) zdecydowanie zbyt łatwo pozwalamy innym na to by na naszą wiarę pluli (to, że sami krytykujemy swoją wiarę, widząc jej niedostatki "od środka" i mając dostateczną wiedzę by cokolwiek na ten temat powiedzieć - to inna bajka).
O tym, że istnieją granice tolerancji ostatnimi czasy bardzo dobitnie przypomnieli mi znajomi muzułmanie. Nie, zeby mi się z tego tytułu stała jakaś krzywda. Nie, żeby oni czy ich wiara zostali przeze mnie obrażeni. Po prostu uświadomili mnie, jak dalego od "istoty" ich wiary leży granica której oni już przekraczać nie pozwalają.
Swoim zachowaniem próbowali wymusić na mnie, bym miała większy szacunek do ich wiary, niż kiedykolwiek miałam od "własnej". Swoim zachowaniem sprawili, że obudziło się we mnie jednak trochę ciepłych uczuć w stronę chrześcijaństwa/katolicyzmu.

Tą refleksją chciałam się z Wami podzielić.
Ciekawi mnie oczywiście również Wasze zdanie w temacie tych "granic tolerancji".

A możesz trochę konkretniej? Gdzie dla muzułmanów leży ta granica?

U nas wiarę katolicką (akurat ta nalepiej mi znana ) generalnie atakuje się na wszystkie sposoby, wszelkimi metodami. Oddzielam tutaj "atakuje" od "skłania ku refleksji". Nie wiem czy Muzułmanie są aż tak cierpliwy, ale z drugiej strony mamy okazje prawdą zwalczać bzdury, nie siłą, nie wiem jak to u Muzułmanów wygląda. Ciekawi mnie też konretniejsze opisanie jak Ci Muzułmanie skłonili Cie do większego szacunku do ich wiary?

Muzułmanie skłonili mnie do większego szacunku dla wiary katolickiej. Dzięki temu, ze poczułam przez nich i ich upór jakąś wręcz niechęć do poznawania (choćby tylko z ciekawości, uprzejmości w ramach wzajemnej znajomości) ich wiary. Oczywiście nie wyraziłam tego, i nie zamierzam manifestować... ale chodziło mniej więcej o to, że powiedziałam coś w rodzaju, że:

"z powodu wiary nigdy nie mogłabym się pozbyć psa"
"ale powinnaś"
"nie powinnam"
"powinnaś, tak nakazuje Allah!"
"nie powinnam"
"powinnaś, tak nakazuje Allah!"
"nie podzielam Waszej wiary"
"a więc sprzeciwiasz się jej, nikt nie śmie się sprzeciwiać, Allah wie najlepiej"
"nie, po prostu nie podzielam"
"popełniasz więc grzech (mają na to swoje określenie, nie pamiętam tego wyrazu)"
"nie popełniam, jestem ateiską albo ewentualnie katoliczką, nam wolno mieć psy, trzymać je w domu i traktować jak członków rodziny jeśli wola"
"co nie zmienia faktu, że powinnaś się podporządkowywać woli Allaha bo Allah wie najlepiej!"
"mnie to nie dotyczy"
"każdego dotyczy. Allah jest Bogiem i tylko Allah jest Bogiem".
"mnie to nie dotyczy"

U nich (nie generalizując, bo wiem, ze mogą zdarzyć się bardziej tolerancyjne wyjątki, ze względu na indywidualny charakter) chyba nakazem religijnym jest nie tolerować żadnej odmienności, nawet jeśli ten człowiek który ich wiary nie podziela, nie jest w żaden sposób ich wrogiem. No i na każdym kroku muszą głosić swoją wiarę i podkreślać jaka to jest nieomylna. Przeświadczenie o nieomylności... to chyba brak tolerancji wobec innych? Ja takiego braku tolerancji nie lubię, bo za daleko wkracza w moją wolność...

Wiesz, u nas też to się tak niewiele nie różni. Zasady moralne obowiązują każdego, choć nie każdy ich przestrzega. A przestrzega się tylko tego co jest obowiązkiem, czyli prawa państwowego. Też za bardzo nie ma miejsca na "mnie to nie obowiązuje". Oczywiście siłą nie zmuszamy, ale to funkcjonuje niezależnie od niewiary ludzi. Ciebie to nie obchodzi, a dla nich tj. Muzułmanów, widocznie łamiesz nakazany Allacha.

Rozumiem o czym mówisz WIST i nie kwestionuję tego.
Rzecz w tym, że oni powinni uszanować to, ze mnie jako katoliczki (załóżmy katoliczki) nie obowiązują ich zakazy choćby z tego względu, że nigdy nie mając stycznosci z ich wiarą, nawet nie miałam szansy mieć o nich pojęcia. A jeśli nawet mam pojęcie, to jest to dla mnie jakaś egzotyczna wiedza, a nie nakaz odnośnie życia. Moja wiara (o ile ją posiadam) inaczej nakazuje mi żyć. To powinno się szanować u każdego.
Sądzisz, ze my np. powinniśmy przy spotkaniu towarzyskim (!) ich napominać, ze mają się chrzcić, spowiadać że nie żyją zgodnie z _naszą_ wiarą i _nas_ to drażni...

czeresniowa
Tutaj poczynie dwa rozróżnienia. Są dwie kwestie: etyka/moralność, oraz wiara.
Pierwsze czyli etyka i moralność obowiązujący wszystkich, nie są zależne od woli, w tym oczywiście sensie że ich prawdziwość jest uniwersalna i niezmienna. Myli się zatem ten kto ich nie uznaje. Naturalnie wierzący aby przekonywać do wyższości etyki chrześcijańskiej nie użyje argumentów wiary, wobec niewierzących. Bedzie przekonywać przykładami, zdaniem nauki, wyliczeniami itd. czyli czymś co może zostać przyjęte przez drugą stronę, a są na to większe szanse niż na zdanie "bo tak mówi Bóg".
Natomiast wiara, obrzędy, praktyki nie są kwestią w której toczyć będę boje i tutaj przyznam Ci racje. Ani narzucanie takowych nie jest poważne, ani tym bardziej przekonywanie o ich słuszności tylko na podstawie że Allach tak chciał. Skoro w niego nie wierzysz to naturalne jest że takie zachowanie będzie Ci obce, ale widocznie tamci ludzie wszędzie przenoszą swoje zachowanie i wymagają od wszystkich tego czego nie powinni. Choć nie do końca łapie o co chodzi z tym psem, czy w Islamie zakazane jest mieć zwierzęta domowe?

Ale czy oni wiedzą najlepiej, który Bóg jest prawdziwy? To kwestia podmiotu poznającego. Przy tym pytaniu nie da sie wykręcić Allahem, że powiedział, iż jest Bogiem prawdziwy bo i Jahwe powiedział ponoć to samo.

No i jak zdecydować się (jeśli w ogóle) na któregoś z nich?

R6,
Jeszcze śmieszniejsze jest to, że ponoć to jest ten sam Bóg.
No i fajnie, lepiej szukać punktów wspólnych, niż podziałów... ale...
Jeśli jest to ten sam Bóg (częściowo w obu przypadkach działający przez proroków), to dlaczego im zakazuje posiadania psów, a nam nie.
I dlaczego w tej sytuacji oni mają większe "parcie" na to, żeby udowadniać rację i obrażać się na tych którzy tej rzekomej racji zaprzeczają.

Z tego co wydaje mi się, że wiem to muzułmanie nie wierzą choćby w Trójcę Świętą.
Zatem jak można mówić, że to ten sam Bóg czy to samo pojęcie Boga? Nie rozumiem.

Ja też nie wiem. Ale jesli chodzi o same źródła, to chyba jednak ten sam. Oni wierzą w "Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba" (tego, w którego wierzył Abraham... itd)... a w kogo wierzył Abraham?
Poza tym słowo Allah o ile się nie mylę, znaczy "Bóg", bez imiennego rozróżnienia, tak jak i "Jahwe" znaczy coś co w każdym razie bezpośrednio imieniem nie jest. Większość religii monoteistycznych jest w stanie dopuścić do myśli że inni ludzie wierzący w inny sposób (ale monoteistycznie) wierzą na dobrą sprawę w tego samego Boga (skoro domyślnie jeśli już jest, to jeden) tylko sposób wyznawania jest inny.
Natomiast w przypadku islamu to jest tak, że Bóg jest jeden (ten sam dla islamu i katolicyzmu/chrześcijaństwa) i to nie tylko dlatego że tak "zakładamy" ale wręcz nasze źródła (chrześcijańskie i islamskie) odwołują się do jednego, opisują w ten sam sposób, mają punkty styczne... natomiast sposób wyznawania tego (tego samego) Boga jest inny. Przy czym muzułmanie naprawdę sprawiają wrażenie jakby uważali się za monopolistów na wiedzę o tym jak należy Boga wyznawać.
Może to wyjaśnienie trochę Ci pomoże w zrozumieniu o co chodzi.

Natomiast, Wist, pytałeś, czy nie wolno im mieć psów, czy jak to jest z tymi zwierzętami domowymi. Gdyby był tu jakiś muzułmanin, pewnie wyjaśniłby bardziej precyzyjnie, jednak postaram sie wyjaśnić i ja. Może wyjaśnienie będzie lekko nieprecyzyjne, ale słowo honoru, że prawdziwe (nie rozprzestrzeniam plotek o islamie).
Z psem jest tak, że uważają go [na podstawie wytycznych religijnych, nie z własnego przekonania... chociaż u nich przekonania to pewnie muszą być zgodne z wytycznymi i tak, wiec na jedno wychodzi] za stworzenie brudne (jesli poliże Cię pies, obojętnie jaki i w jakich okolicznościach, musisz się umyć 7 razy: 1 raz ziemią i 6 razy wodą... podobnie jest chyba nawet wtedy gdy Cię nie poliże, a tylko dotknie).
Posiadanie psa, obcowanie z nim jest zabronione. Tzn. nie można go mieć jako zwierzęcia domowego - takiego powiedzmy stróża, a zarazem przyjaciela rodziny, pupila. Można mieć psa tylko w celach pasterskich (praktyczne wykorzystanie umiejętności psa do hodowli np. owiec czy co tam hodują) a i wtedy nie należy się z nim spoufalać.
Istnieją jakieś przekazy na temat tego że jakiś prorok czy ktoś napoił przypadkowego psa, widząc że ten ma pragnienie... no i był to dobry uczynek wobec żywego stworzenia, ale też bez spoufalania.
Generalnie...
Muzułmanie mają całą masę dziwnych (dla nas) nakazów i zakazów...
- prawa ręka tylko do tego, lewa tylko do tamtego
- do takiego pomieszczenia wchodzi się tylko prawą nogą, a do takiego lewą
- nie można wyskubywać brwi (w celu regulacji, poprawy ich wyglądu)
- nie można robić i posiadać zdjęć (postaci, osób bliskich...)

Więc widzisz, jeśli mogę np. wyrazić swój szacunek dla muzułmanina (który powiedzmy, jest moim znajomym i człowiekiem o raczej ogólnie miłym usposobieniu) to wyrażę go, poprzez np. ubranie się w długie spodnie i bluzkę z rękawami 3/4, mimo że jest lato, bo niestety, zmuszony jest na mnie patrzeć, wiec nie chcę aby ON swoim spojrzeniem grzeszył wobec swojej religii z mojej "winy". Idę na rękę tym samym. Co nie zmienia faktu, ze ja nie grzeszę ubierając krótki rękaw i spódnicę do kolan. Ale jeśli mój pies podczas ich wizyty u mnie przytula się do mnie (nie do nich!) to jeszcze nie powód by nalegali żebym go wyrzuciła z domu (i to nie tylko na czas wizyty, ale w ogóle).

Powiesz - to po co się z nimi przyjaźnić (ona to moja dawna koleżanka ze studiów)...
No fakt, w przypadku aż takiego braku porozumienia faktycznie nie ma sensu i ta znajomość sobie właśnie swobodnie wygasa. Pozwalam jej wygasać, żeby mi nerwów nie psuła.
Tym niemniej pozwalam sobie na przedstawienie Wam jak to jest z tą ich tolerancją. W mojej ocenie jest to niestety typowa moralność Kalego.

Dlatego uważam, że wskazane byłoby założenie jakiejś fundacji, która różnej maści islamofilów (chrześcijańskich czy też ateistycznych) wysyłałaby na jakiś miesiąc do krajów arabskich (np. do Arabii Saudyjskiej). Albo przynajmniej do jednego z większych miast Europy Zachodniej, ale z zakwaterowaniem w jakieś muzułmańskiej dzielnicy.

A wracając do tolerancji, to w bardzo dużym przybliżeniu powiedziałbym, że:
1. Akceptujemy działania, które uważamy za moralnie pozytywne.
2. Tolerujemy działania, które uważamy za moralnie neutralne.
3. Nie tolerujemy działań, które uważamy za moralnie naganne.

Jeśli czyjeś oceny działań (pozytywne/neutralne/naganne) z grubsza pokrywają się z naszymi, to taką osobę nazywamy tolerancyjną. W przeciwnym razie nazywamy ją nietolerancyjną. W przypadku muzułmanów oceny są dość rozbieżne i mogą oni np. uważać Europejczyków za nietolerancyjnych, bo nie zezwalają na bigamię czy ślub z nieletnią.

Może to jacyś ortodoksi są czereśniowa? Mi się wydaje, że muzułmanie nie mają nakazu namawiania innych ludzi do tego, by wyrzucali swoje psy. Myślę, że po prostu tacy Ci się trafili Ciekawe czy w stosunku do kotów, chomików i rybek też mają takie obostrzenia

Poza tym się nie przejmuj, przecież nic nie zrobią Twojemu psu, bo nie mogą go dotknąć

Jeżeli wyjedziesz z wizytą do znajomych w Arabii Saudyjskiej albo Iranu, to nie powinnaś ich szokować wielkim dekoltem i mini spódniczka. Podobnie gdyby cie zaprosili do siebie do domu. Przecież nie musisz tam jechać. Co innego jak Muzułmanie osiedlają się w Europie. Nie możemy sobie pozwolić aby narzucali nam swoje wartości wbrew naszej woli. Na naszym terenie muszą się dostosować do naszych zwyczajów. Sami mogą się ubierać od stóp do głów, a jak nie chcą patrzeć na podniecające ciałka to niech siedzą w domu . Spokojnie możesz ubierać się tak jak Ci pasuje, mieć psa, kota i papugę a jeśli ich to obraża, to już nie twój problem. Ostatnio wiele było burzy o to, że w Duńskiej gazecie ukazał się dowcip z Mahometem. Nikt im nie każe czytać duńskich gazet, a Duńczycy sami mają prawo decydować, co jest dla nich śmieszne. Oczywiście mogą u siebie protestować, oburzać się na łamach swoich czasopism ale groźby pod adresem redakcji są niedopuszczalne.
Ja np. na tym forum powstrzymuję się od wulgaryzmów, a na innych takich gdzie to dozwolone nie mam takich skrupułów.

Sympatyk Lewicy ma tutaj racje. Są u nas niech nam nie mówią że mamy sie dopasować do nich. Akurat to jest śmieszne i z tego typu ludzmi jak widze nie da się żyć. Natomiast mam nadzieje że jednak są różni, nie koniecznie odrzucający swoją religia, ale patrzący z pewnym obiektywizmem. Natomiast co do tego Allacha, nie widze powodu aby wierzyć że razem z Muzłmanami wyznajemy wiarę w tego samego Boga, tak jak Jezus Świadków Jehowy to nie jest Jezus Katolików.