Jeszcze co do tego fragmentu:



Tak, zdecydowanie zdezaktualizowała się. No chyba, że faceci z długimi włosami spowiadają się z tego, jak widać, grzechu (?).

Może dlatego, że nie potrafię odnaleźć miejsca w katechizmie, w którym mowa o komforcie należnym chrześcijaninowi?

Zawoalowałem? Napiszę krótko i wprost - moda. Moda kształtuje Kościół katolicki i pobożność jego wyznawców.Tego nie wyczytasz w mojej wypowiedzi. Ale możesz wejść w temat głębiej zastanawiając się dlaczego odsłanianie ramion, nóg i włosów było symbolem upadłości kobiety, a dzisiaj tak nie jest. Czy ludzie przez 17 stuleci nie rozumieli, że nie ma w tym nic złego? Dlaczego tak robili? Może byli po prostu ciemni?

Wcześniej seks nie był tematem rozmowy takiej jak nasza. To czy coś nas podnieca czy nie nie zależy od naszej biologii tylko od wyobrażeń i tego na co pozwala panujący system wartości. A w dzisiaj panującym systemie wartości próżno szukać wartości chrześcijańskich, choćby takich jak wstrzemięźliwość.

Nie. Mówił o tym nawet Freud. O tym decyduje światopogląd w którym funkcjonujesz. Rodząc się w nim i akceptując go przyjmujesz pewnie zachowania seksualne za właściwe. Dzisiejszy światopogląd wmawia nam, że to od nas zależy co jest seksualne a co aseksualne. A prawda jest taka, że to on nami kieruje zmniejszając stopniowo to co jest aseksualne do minimum.

W skrócie - nie wierzę, że nie odnajdziesz w kościele ani jednej dziewczyny, na której nie "zawiesisz oka". A więc zawsze coś będzie miało dla Ciebie kontekst seksualny, nawet w kościele. Ten światopogląd o którym piszę zagościł również w Kościele i wmawia nam, że nie ma w tym nic złego.A dlaczego mężczyźni nie wchodzą do kościoła w nakryciach głowy? Komu to przeszkadza? Bogu?Nie zmienię Ci światopoglądu, bo to awykonalne. Powiem tylko, że kiedyś ubranie miało charakter głównie użytkowy, dziś w najmniejszym stopniu.

Wyrzućmy do kosza ten fragment. Po co właściwie podczas mszy jest czytane coś, co się zdeaktualizowało?

Tutaj jest pewien niuans, którego dzisiaj już nie rozkminiamy. Pawłowi chodziło o niespięte długie włosy mężczyzny, które sprawiają, że wygląda jak kobieta. Mężczyzna mógł nosić takie włosy tylko jeśli był mnichem. Laik miał długie włosy (jeśli miał) spinać. Pawłowi chodziło o podkreślenie różnicy między kobietą a mężczyzną, która odzwierciedla się również w ubraniu (czemu zaprzeczali istnieniem w owym czasie np. eunuchowie).

Czyli chrześcijanin ma się ubierać niekomfortowo, śmierdzieć i nie przejmować się tym bo ważne jest to co czuje w środku? Bez jaj, na pewno jest to ważne, ale komfort też się należy i katolicyzm temu nie przeczy.



Może. Nie wiem, nie wnikałem, nie potwierdzam, nie zaprzeczam.



Szczerze powiedziawszy to nie wiem dlaczego tak uważali. Możliwe, że było tak jak piszesz - byli ciemni. Na przestrzeni tylu lat ludzie mieli różne wierzenia, różne poglądy i przesądy. Niektóre zostaly do dziś, o niektórych już nikt nie pamięta. Ale to normalna kolej rzeczy, świat się przecież zmienia. Ja nie chciałbym, żeby stał cały czas w miejscu, a szczególnie takim gdzie (jeszcze całkiem niedawno) bikini i krótkie spodenki na plaży były czymś gorszącym.



A wyobrażenia i system wartości nie jest nasz? Oczywiście, że jest, a więc to co nas podnieca zależy tylko i wyłącznie od nas, nie od Kowalskiego ani nie od TVNu. Załóżmy, że się urodziłem, dorastam i w pewnym momencie widzę nie wiem, kobiece nogi. Zauważam, że lubię ten widok, że działa na mnie w jakiś sposób pobudzająco. Logiczne jest więc, że to zalezy ode mnie, od mojej natury, że mnie to podnieca. Bo jakiegoś tam innego Iksińskiego w tej samej kobiecie będzie kręcić szyja or sth.



Może to Cię zdziwi, ale Freud nie jest dla mnie autorytetem. No, ale mówisz, że dzisiejszy światopogląd nami kieruje zmniejszając stopniowo to co jest aseksualne - możesz podać jakieś przykłady?



Nie przeczę, że nie odnajdę, ale może ona być zarówno ubrana w top i spódniczkę z japonkami, ale może też być ubrana w granatową garsonkę i szpilki.



Nie wiem.



Pewnie dlatego tak jest bo świat się kręci i zmienia.



Nie mam pojęcia.



W tym fragmencie nic o mnichach nie ma, a jak wszyscy dobrze wiemy sam Jezus jest przedstawiany jako długowłosy - http://www.sercejezusa.kom.pl/jezus-6.jpg

Dlatego ten fragment jest trochę taki nielogiczny.

O tym, że komfort się chrześcijaninowi należy nie znajdziesz ani w katechizmie, ani u żadnego z Ojców Kościoła. Zgadnij dlaczego.

Mt 6:25 - też się zdeaktualizowało? Może powinniśmy też wykroić? Wtedy będzie krótsze Pismo i dzięki temu liturgia.A jeśli tak jest, to co to może oznaczać?Do Twojej retoryki można wsadzić całe chrześcijaństwo, które powstało jako zbiór różnych wierzeń, poglądów i przesądów. Zapewne i Chrystus podzialał ten ciemny świat w którym żył. Może to moje subiektywne zdanie, ale jeśli pozwalamy temu zmieniającemu się światu deaktualizować Pismo Święte, to jako chrześcijanin widzę w tym problem.

To o czym piszesz jest iluzją. Świat który widzisz podyktowany jest gramatyką kultury, w której funkcjonujesz. Te wyobrażenia są kształtowane przez kulturę, światopogląd. I dlatego, gdybyś się urodził wśród plemienia Trobriandczyków to podniecałoby Cię dokładnie to, co podnieca chłopców w tamtej rzeczywistości. Oczywiście pewne sprawy są raczej (?) uniwersalne, jak damskie pośladki i piersi Ale może to mój europejski system narzuca takie myślenie?Dla mnie też nie jest, ale czy tego chcemy czy nie dokonał przełomu w naszej kulturze, również seksualnego. Co zmienia nasz światopogląd na seksualne? Większość relacji międzyludzkich zaczyna mieć podtekst seksualny. Reklama, język, obyczajowość. Nie masz wrażenia, że zbyt wiele bodźców które do Ciebie docierają mają taki właśnie charakter?A jednocześnie masz świadomość tego po co jesteś w kościele Taki indywidalizm nie jest dobre w kontekście wspólnoty zwaną eklezją, takie jest moje zdanie. Mam wrażenie, że to zabija istotę chrześcijaństwa, która zawiera się w słowie "my", rozbijanym na "ja i mój Bóg".Tak jak 100 lat temu odkryte ramiona kobiet były nie do pomyślenia, a dzisiaj nakrycie głowy przez mężczyznę, tak za 100 lat będziemy się z tego śmiać że w 2008 roku mężczyźni przychodzili do kościołów z odkrytymi głowami.Mówiłem to w kontekście wspólnot chrześcijańskich. Myślisz, że cesarzowe w Imperium Rzymskim nie były modnisiami? Modę na ładne ubieranie się nie wymyślono w XX wieku A ja myślę, że wycinanie Pisma byłoby podcinaniem gałęzi na której się siedzi. Najprościej jest po prostu pozostać uczciwym wobec siebie i opuścić wspólnotę chrześcijan.Bo jest wyrwany z kontekstu. św. Paweł zwraca się do wspólnoty w Koryncie, w której panuje nowinkarstwo i "pogańska moda". Chrystus nie podlega kategorii mężczyzny u Pawła ponieważ jest Bogoczłowiekiem i prorokiem. Koryntianie zaczęli się ubierać jak poganie (nieskromnie), za co gani ich św. Paweł.

Spoko. Wiesz nikt Ci nie zabroni się nie myć, nie używam dezodorantów i chodzić w przepoconych ciuchach. Naprawdę, to tylko i wyłącznie Twoja wola, skoro uważasz, że Ci się nie należy to mi przecież nic do tego.

Ale nie mów, że każdemu się nie należy. Podejrzewam, że źle interpretujesz pismo.



To, że kościół ulega modzie. ;p



Możliwe, że jest to problem, ale taki stan rzeczy dzieje się od setek lat, nawet kapłani kłócą się co do interpretacji i znaczenia wielu fragmentów Biblii. Z tym, że to trochę nie na temat tego tematu. ;p



Wybacz, ale nie żyję w żadnej iluzji i wiem co mnie otacza. Nie wiem jak Twoje wyobrażenia, ale moje nie są kształtowane przez kulturę. Mam swój rozum i potrafię go używać. Nawet gdybym się urodził na drugim końcu świata to gdyby podobały mi się kobiece nogi to nic by tego nie zmieniło, nawet otaczający mnie chłopcy.



W reklamie owszem, dosyć często stosuje się podtekst seksualny, ale język? Obyczajowość? Nie wiem może żyję w innym świecie, ale nie zauważyłem.



Kto wie, może.

Trochę odbiegliśmy od tematu. ;p

Gdzie Ty to wszystko wyczytujesz w moich wypowiedziach? Nie powiesz mi chyba, że tak rozumiesz przesłanie Mt 6,25 ?Więc pokaż jak należy ten fragment interpretować. Moim zdaniem chodzi o to, by nie skupiać się na swoim wyglądzie, a na czymś istotniejszym. A w tej dyskusji mówimy właśnie o wyglądzie.Kościół uzależniony od mody? Jeśli przyjdzie moda na zachowania antychrześcijańskie, to Kościół to również przyjmie?Uważam, że jak najbardziej na temat. Jeżeli Pismo interpretowano podobnie (z wyjątkami) do XXI wieku, a teraz zaczęto np. usuwać słowo "piekło" to czy nie jest to znak czasów? Uważam, że Kościół nie może być uzależniony od niczego, zwłaszcza mody i światopoglądu.Właśnie to Ci wmówiła kultura, w której żyjesz. Ale mogę Cię pocieszyć, ani Ty ani ja nie potrafimy się od niej uwolnić. Iluzją nie jest ta rzeczywistość, w której żyjesz, a fakt, że ta rzeczywistość ma charakter uniwersalny. Taka postawa nazywa się europocentryzmem i zrobiła wiele krzywd dla ludzkości.Nie zauważasz, bo jest to już dzisiaj normą. Zwróć uwagę ile wulgaryzmów używa podtekstu seksualnego. Nie wydaje mi się, żeby to zależało od środowiska. Temat ubioru w kościele, który poruszamy ma ten podtekst, choć mógłby nie mieć.Ja sądzę, że pozostajemy w temacie. Moim zdaniem coś takiego jak sposób ubierania się w kontekście religii może nam dużo powiedzieć o kondycji naszej wiary i zmian jakie zaszły w podjeściu. Wbrew pozorom, to nie pozostaje bez wpływu na siebie.

Ja tak nie rozumiem, ale mam wrażenie, że właśnie Ty to tak rozumiesz. Nie mówię oczywiście, że mam rację, ot takie wrażenie.



Ale widzę, że na szczęście jednak nie miałem racji. ;p Również wydaje mi się, że o to w tym chodzi, ale przecież tutaj nikt nie mówił o tym, żeby skupiać się na swoim wyglądzie tylko o zwykłym ubiorze do kościoła.

Chociaż z drugiej strony zakładając elegancki garnitur na mszę również skupiasz się na swoim imidżu. ;p



Nie wiem co zrobi Kościół za X lat.



Nie powinien być, ale tak się chyba dzieje bo i Kościół się zmienia(ł).



Jesteś psychologiem, studentem psychologii czy coś? Bo takie mam wrażenie, zaczynasz szufladkować wg schematów (dlatego nie lubię psychologów).

Muszę Cię zawieźć bo kultura, w której żyję nic mi nie wmówiła, czy tego chcesz czy nie. Nie jestem podatny na tajemne manipulacje, pisałem już że mam swój rozum i umiem nim filtrować pewne rzeczy. Podejrzewam, że Ty również.



Ale przecież wulgaryzmów nie wymyślono dziś, ani wczoraj ani 20 czy 50 lat temu. Dlatego już wcześniej musiały mieć gdzieś zakorzeniony ten podtekst.

A temat ubioru ma podtekst seksualny w tym temacie tylko dlatego, że niektórzy tutaj doszukują się erotyzmu w bluzkach na ramiączkach i odsłoniętych pępkach. Owszem, nie przeczę, że go nie ma, ale zadaję też pytanie - skoro nie mamy pozwalać na taki erotyzm to dlaczego pozwalamy na odsłanianie innych części ciała? Dlaczego spódnica 5cm przed kolano jest gorsza niż 5cm dłuższa? Dlaczego skoro zgadzamy się, że taka szyja może kojarzyć się podniecająco mówimy, że to już problem tego, który się podnieca, ale gdy już chodzi o nogi to twierdzimy odwrotnie? To mnie nurtuje.



Możliwe, że nie pozostaje bez wpływu. Z tym, że ja nadal nie rozumiem co jest negatywnego w ubiorze do Kościoła jaki zaprezentowałem wcześniej, nie mogę zrozumieć gdzie tam jest jakaś obraza Boga, nie szanowanie go. Nie mówię przecież o wyuzdanych i wyzywających strojach, to wiadomo, ino o zwykłych, najzwyklejszych ciuszkach na lato.

Póki co innego prócz "nie wypada" argumentu nie usłyszałem. A ten jest niestety dość słaby.

Szczerze powiedziwaszy, to ja też nie wiedziałem, że może być coś złego w krótkich spodenkach. Ale jak już się dowiedziałem, to dokładam starań, aby w krótkich spodenkach w kościele nie występować. Widok takowych mnie nie rusza, ale sam wolę trzymać się standardów, jeśli nie mam mocnych argumentów przeciwko nim.



Ja nie mam pojęcia i nawet mnie to specjalnie nie zastanawia. Uciążliwość założenia długich spodni jest dla mnie na tyle mała, że jestem w stanie to zaakceptować.



Nie wiem, może gdyby była to dla mnie duża uciążliwość to bym się nad tym zastanawiał. A tak po prostu przyjmuję do wiadomości obowiązujący Regulamin. Podobnie jak przyjmuję do wiadomości, że np. Regulamin tego forum zabrania zamieszczania materiałów erotycznych.

Mylnie. Chciałem tylko zwrócić uwagę na indywidualistyczne podejście dzisiejszych chrześcijan, nieznane dla pierwszych chrześcijan.Otóż to.Ja bym powiedział, że strój powinien być taki, by nie zwracał na siebie uwagi. Wtedy nikomu nie przeszkadzasz. Ale to moje zdanie.Kościół zachodni pewnie dokładnie to co robi od 1000 lat. Mam nadzieję, że wschodni nie pójdzie w jego ślady. Choć zaczynam czuć pewne zmiany...Nie każdy. Kościół prawosławny w poruszanych przez nas kwestiach pozostaje na swoim stanowisku od setek lat.Jestem antropologiem i nie lubię psychologów Ale masz pełne prawo nie uznawać tego o czym piszę.

Nie rozumiesz mnie, nie wiem jak Ci to wytłumaczyć bo być może nie potrafisz sobie wyobrazić innego świata poza tym, w którym żyjesz. Tu nie chodzi o manipulacje a sam kod kultury. Podam Ci przykład. Światopogląd Europy został ufundowany na religii chrześcijańskiej, stąd np. prawa człowieka mówią o prawie do życia. Nasz europocentryzm polega na tym, że uważamy prawa człowieka za coś uniwersalnego na całym globie. A z perspektywy cywilizacji niechrześcijańskich ochrona życia wcale nie musi być priorytetem. Europa narzuca innym cywilizacjom swój system wartości i my nawet tego nie zauważamy. Rozumiesz?Trzeba to sprawdzić. Ja jestem przekonany, że podtekst seksualny w wulgaryzmach to domena europejska. Spójrzmy na świat islamu czy Azji, gdzie istnieje tabu seksualności.Dlatego, że o tym co ma podtekst seksualny a co nie ma decyduje nasza kultura, a nie nasze widzimisię.Nie wiem, mnie irytuje wszelka golizna w kontekście sacrum.Nie mieszałbym w to Boga, któremu wszystko jedno czy adorujemy Go w ubraniu czy bez. Chodzi o pewne normy panujące we wspólnocie, którym jest Eklezja. Jeśli normą jest prezentowany przez Ciebie indywidualizm ("to Twój problem, nie mój"), to wspólnota przestaje być wspólnotą, a staje się zbiorem indywidualistów. Nie mówię, że to złe, ale groźne.Można powiedzieć, że o obyczajności mówi Pismo. A więc nie tylko "to nie wypada".

W moim otoczeniu jeszcze nie obowiązuje.

Ja po prostu zastanawiam się, co jest niewłaściwego w części ręki między łokciem a stawem barkowym.
Oczywiście chodzi mi o środowisko, w którym żyję - tu i teraz.

Ha, no każdy by chciał, ale nawet tutaj by było ciężko się dogadać bo nie wiadomo kto, kiedy i na co będzie zwracał uwagę.



Rozumiem o co Ci chodzi, ale nie rozumiem jak to się ma do wmawiania mi aspektów seksualnych przez dzisiejszą kulturę bo o tym chyba prawiliśmy (już się zaczynam gubić szczerze powiedziawszy ;p).



Nie znam wulgaryzmów Azji i Afryki, ale te w północnej Ameryce też mają taki podtekst ino nie wiem jak stare one są i czy aby tego podtekstu nie dodano później.



A ja się do końca nie zgodzę. Bo owszem kultura i mass media mogą na podtekst seksualny wykreować małego palca lewej stopy, ale nie znaczy to przecież, że będzie on każdego podniecał.



Co innego goły cycek, a co innego gołe ramię lub noga.



Może groźne, może i trochę egoistyczne, ale uważam, że dobre. Człowiek w pewnych kwestiach powinien dbać o swój tyłek i nie zwracać uwagi na innych chociaż niewątpliwie jest to bardzo dobra postawa kiedy rezygnujemy z czegoś dla kogoś (w tym przypadku z jakiegoś tam ubrania by kogoś tam nie urazić or sth).



Mówi, ale nie precyzuje. Ja tam się zgadzam z mateolą.

A na dzień dzisiejszy pasuję i idę spać. Dzięki za fajną i rzeczową dyskusję. :) Pozdrawiam.

Myślę, że doszlibyśmy do jakiegoś porozumienia. Pewne stroje są ogólnie rozpraszające, a pewne ogólnie nierozpraszające uwagi.Chodzi o to, że preferencje seksualne są nam narzucane kulturowo i społecznie. Możesz się z tym niezgodzić, ale taka jest prawda.Tego i ja nie wiem, ale podejrzewam, że pojawiły się wraz z rewolucją seksualną lat 60. w USA.Odpowiednia manipulacja może zadziałać. Spójrz jak się zmienia moda, dzisiaj nie założyłbyś czegoś co wkładałeś 5-10 lat temu. Dlaczego? Czy ktoś Ci tego zabrania? Nie. Moda to sprawa kulturowo-społeczna. Podobnie z preferencjami seksualnymi.Istnieje pewne tabu, które przez kulturę jest skutecznie łamane. Kto wie, może za 100 lat będziemy chodzić nago do kościoła.Zwłaszcza gdy mówimy o ubieraniu się w kontekście chrześcijaństwa. Przynajmniej teoretycznie "dbanie o tyłek" jest czymś przynajmniej niewłaściwym. Właściwe w tym kontekście jest jest "dbanie o tyłek innego", jakkolwiek to nie brzmi.Ja z moniką W sumie każdy ma prawo do innego poglądu. Choć to my mamy gorzej - musimy szukać kościoła, w którym by nas nie gorszono I ja dziękuję, pzdr.

A ja się w jednym zgadzam z Tobą, a nie z Mrocznym, Didymosie
Mianowicie w tym, że kultura, w której jesteśmy wychowani ma (poza biologią) także wpływ na to, co nas podnieca. W Chinach były to np. zniekształcone damskie stopy, co w Chińczyków doprowadzało do szaleństwa, a u Europejczyków budziło odrazę, przerażenie i współczucie.

No i czapki z głów dla poziomu tej dyskusji

Co nie jest częste również na tym forum, prawda?