Patriota, pogratulować.

I jest to zaraźliwe W końcu deklaracja Angeli Merkel, że Gruzja będzie członkiem NATO, też Rosjan chyba nie ucieszyła. Nie wspominając już o jednym z czołowych unijnych polityków, który porównał politykę Putina do działań Hitlera. A może po prostu inaczej nie warto rozmawiać z Rosją?

Jak napisałem wcześniej (nie pamiętam, czy w tym czy w innym wątku) Rosja interwencją w Gruzji poniosła sromotną klęskę - militarną. Na innych polach - ekonomicznym, politycznym - może się okazać że również. Jak będzie, się okaże. Wszystko zależy od tego, czy UE zdobędzie się na właściwe reakcje.

To co Sakaszwili nazwał swoim błędem, paradoksalnie okazało się zbawienne. Rosjanie weszli i zwyciężyli - baby, starców, niepełnosprawnych, barany na halach. Czyli wszystkich którzy nie uciekli lub nie mogli się wycofać.
Bombardowanie opuszczonych instalacji i budynków mieszkalnych to też element Pobiedy.

Ta agresja na Gruzję okazała się zupełnie irracjonalną. Uznać "niepodległość" Abchazji i Osetii Płd. mogli przecież i bez tego. Do zniszczenia rurociągów i szlaków transportowych z Azerbejdżanu do Morza Czarnego tanki i pułki też były zbędne - można tego było dokonać zdalnie (lotnictwo, rakiety).
Skutki polityczne też opłakane. Zamiast zastraszyć byłe demoludy wzbudzili w nich (i tu jest wielka zasługa Lecha Kaczyńskiego) ducha jedności.
Ciekawi mnie tylko czy Europa potrafi to wykorzystać, czy zmarnuje?

Dodam jeszcze, że te pohukiwania z Kremla, prężenie muskułów, to na użytek głównie wewnętrzny. Trzeba przecież jakoś zachować twarz.

I na tym polu USA przegrało w Iraku - moim zdaniem tam amerykańskiej demokracji nigdy nie będzie.Nie musisz, widziałem "9 rotę" Nadal uważam, by nie przesądzać o potencjale militarnym Federacji Rosyjskiej, zwłaszcza gdy się z nim sąsiaduje.Dajmy na to, że zdarzy się zbrojny konflikt między FR a USA. Czy Amerykanie nadal będą chcieli posyłać swoich synów na kolejną wojnę? Założę się, że o wiele mniej chętnie niż Rosjanie. Władze Rosji mają poparcie w ludzie, którzy pójdzie na wojnę. Co do USA nie byłbym taki pewny.Zgadzam się. Dlatego zapewne skończy się na straszeniu z obydwu stron. Rosjanie mają prawo odpowiedzi na system obronny Zachodu, dlatego można się spodziewać w niedługim czasie, że obwód Kaliningradzki zostanie przerobiony na jedne wielkie koszary. Po za tym usprawni się monitorowanie działań NATO. To pachnie zimną wojną.Gospodarka przestawiłaby się na wojenną Zobaczymy jakie sankcje zastosuje UE i jak na to zareaguje Rosja. Myślę, że straty będą po obu stronach, zwłaszcza Polski jako sąsiada Rosji.Gdybym żył w Polse Giedroycia, Miłosza i paru jeszcze innych, to bym ją traktował jak własny Dom. Niestety mieszkam w monowyznaniowym kraju szowinistów, antysemitów i rusofobów.Potupywanie kaczą nogą będzie się odbywać w takt zakręcanego kurka Federacja Rosyjska robi na Kaukazie dokładnie to, co UE i NATO na Bałkanach. Stoi na straży tzw pokoju.Aż takie straty zadała jej Gruzja? To w końcu dlaczego, ci źli Rosjanie nadal są w Gruzji jeśli ponieśli klęskę militarną? Powinni albo nieżyć, albo być w obozach jenieckich.Te same baby, starcy i niepełnosprawni nie chcą żyć w Gruzji. To Gruzini chronią "swoich" Osetyjczyków i Abchazów przed wrogą Rosją czy jak?Jeśli irracjonalnym jest pomoc swoim obywatelom zamieszkującym sąsiedni kraj przed pacyfikacją i zagładą, to zgoda. Należało patrzeć na to jak siłą rozwiązuje się problem tzw małych narodów.Nie wiem jak Europa, ale prezydent Polski poprawił sobie PR, czego nie może znieść sztab premiera, który jak narazie "traci" na tej wojnie w wyścigu o elektorat.A ja dodam, że pohukiwanie z Krakowskiego Przedmieścia, prężenie muskułów, to - dla odmiany - na użytek głównie... wewnętrzny.

Od takiego myślenia lepiej z pewnością nie będzie. Biadolenie zamiast działania też wygląda marnie. Może emigracja w poszukiwaniu ojczyzny?

Nie będę tak ostro generalizował odnośnie naszego społeczeństwa jak didymos, ale w wypadku ew. konfliktu nie zapiszemy kolejnej, chlubnej karty w historii.

Didymos, gra w skojarzenia jest tam: viewtopic.php?t=9196
Gabinet psychoanalityka to też nie tu.
Chyba że ... zbyt abstrakcyjnie się wypowiadam? W takim razie przepraszam, postaram się staranniej formułować swoje opinie.

Jest jeszcze pomysł walki o autonomię:) A co można zdziałać? Walczyć o nieuprzywilejowanie Kościoła rzymskokatolickiego? Walczyć o nieuprzywilejowanie narodu Polskiego? Pozostaje mi walka o własne niepolonizowanie i niekatolicyzowanie się w tym kraju Trzymać kciuki.Generalizuję? Wg sondażu aż 53% Polaków chce "ukarać" Rosję sankcjami za konflikt. A więc podają winnego całej tej sytuacji. A ja chcę powiedzieć, że w konflikcie zawiniły obie strony i cała ta sytuacja nie jest dla mnie tak jasna jak polskim mediom, które nie zapominajmy mają ogromny wpływ na postawy społeczeństwa.Wystarczy, że udowodnisz co masz na myśli pisząc o "ogromnej klęsce militarnej Rosji" w Gruzji. Moim zdaniem to kontrowersyjna opinia. Napewno bardziej niż teza o klęsce wizerunku Rosji w oczach Zachodu, którą zresztą uważam za prawdziwą

Nie bardzo wiem co mam udowadniać - logikę?

Jeśli armia jakiegoś państwa nie tylko nie osiąga założonych celów militarnych i politycznych, ale wręcz wywołuje wzmocnienie armii przeciwnika i osłabienie polityczne swojego państwa - to jest to klęska.

Armia Gruzji nie została pokonana, przegrała tylko bitwę o stolicę Osetii Południowej. Nie została pokonana bo na skutek decyzji politycznej wycofała się (zupełnie nieistotne czy na "z góry upatrzone pozycje", czy nie), pozostawiając Rosjanom szwendanie się w te i we wte po kilku głównych drogach w czołgach i transporterach oraz ostrzeliwanie cywilów i niszczenie bez ładu i składu co popadnie.

Nie został osiągnięty również cel polityczny działań militarnych Rosji - Sakaszwili nie został odsunięty i zastąpiony rosyjską marionetką.
Jak wspomniałem wcześniej do uznania "niepodległości" Abchazji i Osetii użycie siły militarnej było całkowicie zbędne. Gdyby to uczyniła bez wojskowej awantury Europa nieco by się starym zwyczajem poboczyła i przeszła do porządku dziennego.

Przeciwnie, armia gruzińska zostanie w wyniku agresji Rosji dozbrojona, unowocześniona, być może wkrótce zyska już formalnych sojuszników w ramach armii NATO. Rosja zaś nie tylko utraciła "wizerunek" (żandarma byłych demoludów), lecz zaznaje zupełnie nie oczekiwanych i nie planowanych skutków: rozważenie akcesu Finlandii (sic!) do NATO.

Jeśli to nie jest klęska, to ja nie umiem logicznie myśleć, nie znam znaczeń słów i ignoruję fakty.

Rosja nie poniesie żadnego większego uszczerbku na arenie międzynarodowej w odróżnieniu od Polski, prowadzącej fatalną politykę zagraniczną.

A jest fatalna?

Dobrze jesteś przygotowana do tej roboty, M-em. Moje uznanie.

Moim zdanie zagraniczna polityka RP jest teraz fatalna - każdy trzeźwo myślący człowiek to przyzna Staszku

Apropos, strasznie opuściłeś się na swojej stronie...

OK. Odwołajmy się do innych dyskutantów. Czy wszyscy uważają, że Gruzini wygrali w Osteii Płd i Abchazji? Bo chyba to oznacza sformułowanie "klęska militarna Rosji".Przepraszam, jakie cele miała Rosja i które z nich nie zostały wykonane? Wydawało mi się, że premier i prezydent Federacji zgodnie mówili o wykonaniu zadania i zapobieżeniu dalszej eskalacji przemocy, co akurat jest zgodne z prawdą. O klęsce można by było mówić chyba jedynie w wypadku gdyby Gruzini opanowali Abchazję i Osetię Płd (de facto od 1991-92 niepodległe kraje). Czy my mamy przekaz z innych mediów? Czy dzisiaj nie odbył się szczyt UE, który miał utrzeć nosa Rosji? Po co miałby się odbywać jeśli Rosjanie doznali klęski? Zgadzam się natomiast z osłabieniem politycznym Rosji na arenie międzynarodowej. O to akurat nietrudno, ponieważ koalicja USA-UE jest szeroka.Przed wycofaniem się wykonali "kawał dobrej roboty" - bombami kasetowymi wykosili ponad 1500 zbuntowanych, ale swoich obywateli. Rozumiem, że decyzja o wycofaniu wojsk gruzińskich wskazuje na militarną klęskę Rosji Pożyjemy zobaczymy. Ważna będzie reakcja społeczeństwa Gruzji, które tak czy siak pozna raport OBWE czy HRW dotyczący wojskowych decyzji prezydenta oraz jego zaplecza. Nie będę zaskoczony jeśli Saakaszwilego nie wybiorą w następnych wyborach.Kosowo bez wsparcia USA i UE nie mogłoby ogłosić niepodległości dokładnie jak Abchazja i Osetia Płd bez Rosji. Rosyjskie siły pokojowe z ramienia ONZ (to ONZ wyznaczyło Rosję do tego celu) stacjonują na tamtych terenach od 1991 roku. Wydaje się, że nie poradziłyby sobie z nową ofensywą militarną Gruzji, dlatego Rosja włączyła się w ten wewnętrzny konflikt.Dobrze, że użyłeś czasu przyszłego odnośnie armii gruzińskiej Nie wiem czy po dzisiejszym szczycie UE będzie chciało aktywnie pomagać Gruzji (poza gestami). Prędzej USA. Decyzje szczytu UE pokazały, że wojnę wygrała Rosja. UE nie chce iść z nią na wojnę ekonomiczną, ponieważ jej skutki są nieobliczalne dla żadnej ze stron. Finlandia chce do NATO? To jej problem. Powinna prześledzić historię tego dziwacznego tworu, który jest zadziwiająco niewydolny w swoim funkcjonowaniu. Za zbrodnie NATO na Bałkanach ktoś powinien beknąć.Rosja nic nie straciła na tym konflikcie, mogła zyskać poczucie pewności siebie - UE tylko pogroziło palcem, nawet nie dało jej klapsa. Rosja nie ma zamiaru cofać decyzji ws. niepodległości republik, więc punkty Sarkozego można wyrzucić do kosza.Zgadzam się z tą opinią. Polskie władze wespół z mediami robiąc z Polaków rusofobów tylko im zaszkodzą na arenie międzynarodowej. Ja rozumiem sentymenty historyczne i chęć "odwetu", ale koszty tego będą zbyt bolesne dla społeczeństwa polskiego. Takie mam obawy.

Gwoli przypomnienia: Realne rusofilstwo niektórych "Polaków" niepomiernie więcej kosztowało Polskę w ciągu ostatnich wieków niż urojone rusofobie, które to rusofile usiłują nam, Polakom, wmówić. My, Polacy, na ogół bowiem lubimy a nawet kochamy Rosjan, nie kochamy natomiast rosyjskich carów i ich generałów. Bo wiemy, że ruski człowiek, dopóki nie jest przez nich ogłupiony, to dobry czlowiek.

Didymos, nie rozgrywaj tutaj swoich filii i fobii. Nie bądź głupi, nie wspieraj tym obcej agentury, niech sama sobie radzi.

I widzisz Staszku jak mało wiesz o polityce międzynarodowej