Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 22:17



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Dlaczego żaden historyk o tym nie wspomina? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
WIST napisał(a):
Tak na początek, współczense pojęcie historyka nie musi byc jednoznaczne z tym kim byli starożytni historycy, ale tak zupełnie lużna dygresja, choć może okazać się ważna.

Słyszałem przynajmniej o jednej wzmiance u mało znanego historyka ale trzeba pamiętać, że historią zajmowali się także chrześcijanie dla których źródłem była Biblia...


N sie 31, 2008 15:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
OK, choć to zależy kiedy i jak rozumiemy tą historie. Bo zanim powstał NT to raczej leracje ustne były źródłem, oraz inne teksty które do dziś się nie zachowały. Z czaem przybywało listów, Ewangelii itd. Ale przecież są to źródła wtórne w stosunku do przekazu ustnego.


N sie 31, 2008 15:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post 
Co tam powstanie zmarłych z grobów czy inne códa , dla mnie o wiele bardziej szokujacym odkryciem jest to , że Jezus nie urodził się wcale w Betlejem , jak podaje Biblia .


N sie 31, 2008 17:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
A to chyba tylko hipotezy niektórych badaczy i teologów, ale niestety nie zetknąłem się z tematem bardziej niż to co piszesz...


N sie 31, 2008 21:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
Przyjrzałem się temu tematowi i tutaj jest efekt moich przemyśleń z nim związanych.

Przede wszystkim należy przyjrzeć się dokładniej temu tekstowi.


Mt 27,51-56
51 A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. 52 Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.


Należy zwrócić tutaj uwagę na to, że mamy tutaj do czynienia z dwoma wydarzeniami. Pierwsze to jest trzęsienie ziemi, które powoduje otwarcie się grobów i jest związane ze śmiercią Jezusa. Następnie, dopiero po Jego zmartwychwstaniu, zmarli święci powstają z grobów i udają się do Miasta Świętego - Jerozolimy.

Warto się zastanowić nad tym kim byli ci święci i ilu ich pojawiło się w Jerozolimie. Przede wszystkim należy sprawdzić kto określany jest jako święty. W listach świętego Pawła zwrot ten odnosi się do wiernych należących do Kościoła (1 Kor 6,1-2; 1 Kor 16,15; 2 Kor 13,12; Ef 1,4; Flp 4,22; Kol 3,12; Hbr 3.1)

Tak więc uważam, że można przyjąć, że w tym kontekście "święci" może oznaczać członków grupy, która później stała się pierwotnym Kościołem. W tym wypadku "wielu świętych" nie musi oznaczać dużej ilości osób. Zdarzenie to jednak byłoby wyraźnym znakiem dla wspólnoty. Jest to wyraźne odwołanie do fragmentu Księgi Ezechiela:


Ez 37,12-13
12 Dlatego prorokuj i mów do nich: Tak mówi Pan Bóg: Oto otwieram wasze groby i wydobywam was z grobów, ludu mój, i wiodę was do kraju Izraela, 13 i poznacie, że Ja jestem Pan, gdy wasze groby otworzę i z grobów was wydobędę, ludu mój.


Nie byłoby to jednak zmartwychwstanie jakie ma mieć miejsce podczas paruzji, jedynie znak dla wybranych aby umocnić ich w wierze, tak jak było to w wypadku Łazarza (J 11,1-44).

Takie podejście do tego fragmentu może wyjaśniać dlaczego informacja o tym zdarzeniu nie pojawia się u historyków. W tym wypadku powstanie zmarłych z grobów byłoby znaczące przede wszystkim dla wyznawców i osób blisko z nimi związanych. Zasięg tego zdarzenia byłby ograniczony.

Z punktu widzenia historyka mielibyśmy do czynienia z grupą, która twierdzi, że zmartwychwstał ich przywódca oraz niektórzy z ich członków. Równolegle oficjalna wersja władz religijnych byłaby taka, że ich mistrz wcale nie powstał z martwych, tylko, że oni sami wykradli jego zwłoki (Mt 28,11-15). Historycy pogańscy mogliby, ze względu na ten kontekst, uznać, że istnieje możliwość oszustwa. Pisarze żydowscy mogliby je także odrzucać ze względów religijnych, ponieważ oczekiwali powszechnego powstania zmarłych, jak to przedstawiono w synagodze Dura Europos.

Jednak jeśli odrzucimy oczekiwania wyznawców ówczesnego judaizmu możemy spojrzeć na opis wydarzeń w Ewangelii według świętego Mateusza z innej perspektywy. Powinniśmy się przede wszystkim zastanowić nad jego wiarygodnością. Podstawą dobrej ściemy jest sprawienie aby nikt jej nie przejrzał, żeby nie był w stanie zweryfikować takiej informacji. Czy omawiany tekst spełnia ten warunek?

Ewangelia według świętego Mateusza powstała jeszcze w pierwszym wieku naszej ery i funkcjonowała w środowisku judeochrześcijańskim. Oznacza to, że redagowano ją w miejscu gdzie ciągle żyli świadkowie wydarzeń w niej opisywanych. Nie jest to późniejsza interpolacja, ponieważ fragment ten jest wspominany już przez Ignacego Antiocheńskiego, jednego z pierwszych pisarzy chrześcijańskich, który zginął około 107 roku naszej ery w Rzymie (List do Kościoła w Magnezji, IX; List do Kościoła w Tralleis, IX). Zdaje się więc, że informacja ta w momencie jej zapisywania była możliwa do skonfrontowania z zeznaniami świadków.

Być może właśnie to zdarzenie doprowadziło do powstania herezji jaką opisuje święty Paweł, której sednem było to, że zmartwychwstanie już miało miejsce (2 Tm 2,16-18).

I ostatnim ciekawym, moim zdaniem, wątkiem w tej sprawie jest świadectwo wspomniane przez Euzebiusza, że jeszcze na początku I wieku naszej ery żyli ludzie, którzy zostali uzdrowieni oraz powstali z martwych dzięki Jezusowi (Historia Kościoła IV,3,2).

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


Wt wrz 02, 2008 15:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
snafu napisał(a):
Takie podejście do tego fragmentu może wyjaśniać dlaczego informacja o tym zdarzeniu nie pojawia się u historyków. W tym wypadku powstanie zmarłych z grobów byłoby znaczące przede wszystkim dla wyznawców i osób blisko z nimi związanych. Zasięg tego zdarzenia byłby ograniczony.

To trochę tak jak z agentką Scully w x-files- zawsze kiedy pojawiają się obcy Scully śpi, jest gdzie indziej albo jest nieprzytomna :D

A bardziej serio - to, że żaden historyk o tym nie wspomina może być przesłanką, że nic takiego nie miało miejsca... Oczywiście, można powiedzieć że było ich niewielu, albo że się pokazywali tylko chrześcijanom, ale jakoś to grubymi nićmi szyte jest...

snafu napisał(a):
Podstawą dobrej ściemy jest sprawienie aby nikt jej nie przejrzał, żeby nie był w stanie zweryfikować takiej informacji.

Tak! :D

snafu napisał(a):
Ewangelia według świętego Mateusza powstała jeszcze w pierwszym wieku naszej ery i funkcjonowała w środowisku judeochrześcijańskim. Oznacza to, że redagowano ją w miejscu gdzie ciągle żyli świadkowie wydarzeń w niej opisywanych.

Atak na WTC odbył się w 2001 roku. Już kilka miesięcy później jakieś oszołomstwo zaczęło głosić, że odpowiedzialna za to jest CIA, że Żydzi zostali ostrzeżeni i uciekli przed zamachem itp. Treści tego typu były i sa rozpowiadane mimo, że wciąż żyją osoby które przeżyły zamach i mimo, że informacja dziś rozchodzi się znacznie łątwiej niż np 20lat temu (czy 2000).
Ewangelie z tego co wiem były spisane 30-40 lat po śmierci Jezusa. To całkiem sporo czasu.


Wt wrz 02, 2008 15:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
movsd napisał(a):
A bardziej serio - to, że żaden historyk o tym nie wspomina może być przesłanką, że nic takiego nie miało miejsca... Oczywiście, można powiedzieć że było ich niewielu, albo że się pokazywali tylko chrześcijanom, ale jakoś to grubymi nićmi szyte jest...


Dlaczego grubymi nićmi? Wydaje mi się, że przyjęcie hipotezy o niewielkiej ilości osób zmartwychwstałych nie stoi w sprzeczności z przedstawioną relacją i równocześnie może wyjasniać milczenie historyków na ten temat.

movsd napisał(a):
Atak na WTC odbył się w 2001 roku. Już kilka miesięcy później jakieś oszołomstwo zaczęło głosić, że odpowiedzialna za to jest CIA, że Żydzi zostali ostrzeżeni i uciekli przed zamachem itp. Treści tego typu były i sa rozpowiadane mimo, że wciąż żyją osoby które przeżyły zamach i mimo, że informacja dziś rozchodzi się znacznie łątwiej niż np 20lat temu (czy 2000).


Jednak zwróć uwagę, że mówisz tutaj o pewnej interpretacji a nie o zdarzeniu. Teoria spiskowa jest opisem kontekstu zdarzenia o którym mówią świadkowie. Kontekstu nie widać, jest on domysłem, w przeciwieństwie do zdarzenia.

W tym wypadku zmartwychwstanie świętych byłoby zdarzeniem, a jego opis w ramach znaku opartego na przepowiedni Ezechiela kontekstem.

Jak sądzisz, ile osób mieszkających w Nowym Jorku sądzi, że atak na WTC (zdarzenie) nie miało miejsca?

Oczywiście w przypadku zmartwychwstania w ramach hipotezy jaką ja postawiłem mamy do czynienia z wydarzeniem na mniejszą skalę. Jednak istotne jest, że relacja byłaby przeznaczona właśnie między innymi dla ludzi, którzy brali w nim udział jako obserwatorzy - dla wyznawców Jezusa.

To tak jakbym napisał, że 20 lat temu do Twoich rodziców przyjechali ludzie na słoniach z kwadratowymi głowami i że Twoi rodzice je widzieli, Twoi dziadkowie, część rodziny i pół ulicy. Pójdziesz, sprawdzisz i będziesz wiedział czy mówię prawdę czy też kłamię. W takiej sytuacji był autor Ewangelii. W owym czasie informacja ta była możliwa do sprawdzenia. Jeśli weźmiemy pod uwagę jeszcze fragment, który wskazałem za Euzebiuszem, to możliwe, że dość długo funkcjonowali bezpośredni świadkowie tych wydarzeń.

movsd napisał(a):
Ewangelie z tego co wiem były spisane 30-40 lat po śmierci Jezusa. To całkiem sporo czasu.


Nie tak wiele, moja babcia pamięta wydarzenia sprzed II wojny światowej i nie sądzę abym jej wkręcił, że były wówczas jakieś zmartwychwstania, które widziała.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


Wt wrz 02, 2008 16:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
snafu napisał(a):
Jednak zwróć uwagę, że mówisz tutaj o pewnej interpretacji a nie o zdarzeniu. Teoria spiskowa jest opisem kontekstu zdarzenia o którym mówią świadkowie. Kontekstu nie widać, jest on domysłem, w przeciwieństwie do zdarzenia.

Ja jednak widzę daleko idącą analogie, cóż poradzę że mam tak sceptyczny umysł :?
To, że Jezus został ukrzyżowany, to w zasadzie fakt. Zmartwychwstanie - nie. Tu zaczynają się podobieństwa do zamachu na WTC - ktoś powtarza, że zmartwychwstał, inni to podchwytują i tak długo to krąży po świecie aż staje się dogmatem.


Wt wrz 02, 2008 17:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
movsd napisał(a):
To, że Jezus został ukrzyżowany, to w zasadzie fakt. Zmartwychwstanie - nie. Tu zaczynają się podobieństwa do zamachu na WTC - ktoś powtarza, że zmartwychwstał, inni to podchwytują i tak długo to krąży po świecie aż staje się dogmatem.


Jednak Jezus nie pozostał na ziemi, a ci ludzie (jeśli moje powiązanie tego fragmentu w Ewangelii ze wzmianką u Euzebiusza jest prawidłowe) byli ciągle obecni w gminie i to przez wiele lat po wydarzeniach na Golgocie.

Kontekst historyczny wypowiedzi Mateusza wskazuje, że pisząc to wiedział, że są ludzie, którzy potwierdzą jego słowa.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


Śr wrz 03, 2008 10:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 26, 2005 23:58
Posty: 3079
Post 
Czemu spisywano to 30 lat później? Przecież to zmniejsza wierność dokonywanego opisu. Jakby spotkało mnie coś tak ważnego i zadziwiającego to nie czekałbym tyle lat na spisanie, zwłaszcza ze nie znasz dnia ani godziny. Nie chciałbym aby wiedza o tych zdarzeniach przepadła przez moją opieszałość.

_________________
Wadą wiary jest to, że jest wiarą.
http://wiadomosci.onet.pl/2084260,12,zl ... ,item.html


Śr wrz 03, 2008 12:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
A dlaczgo sądzisz, że spisywano 30 lat później?

Nie wiemy kiedy zaczęto spisywać Ewangelie, co więcej wcześniej funkcjonowały tzw. logia, czyli zbiory wypowiedzi Jezusa.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


Śr wrz 03, 2008 13:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 26, 2005 23:58
Posty: 3079
Post 
Ok, zatem skąd wiadomo co spisano i kiedy?

_________________
Wadą wiary jest to, że jest wiarą.
http://wiadomosci.onet.pl/2084260,12,zl ... ,item.html


Śr wrz 03, 2008 18:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
Dokładnie nie wiadomo, jednak liczba 30 lat dotyczy powstawania Ewangelii, logia funkcjonowały już wcześniej. Niektórzy twierdzą, że właśnie one są źródłem Q, które miałoby być podstawą Ewangelii synoptycznych.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


Śr wrz 03, 2008 18:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post 
Wist napisał(a):
A to chyba tylko hipotezy niektórych badaczy i teologów, ale niestety nie zetknąłem się z tematem bardziej niż to co piszesz
kamyk napisał(a):
Najnowsze badania nie są chyba jeszcze ostateczne, ale prawie na pewno Jezus nie urodził się w Betlejem

Mówienie o tym w Ewangeliach jest tylko formą literacką, która ma za zadanie przedstawić Jezusa, jako obiecanego Mesjasza
Ja też dowiedziałem się tego dopiero od moderatora forum Wiara w temacie "Czy Żydzi wiedzieli gdzie urodził się Jezus ?" Jak więc widzisz nie są to moje hipotezy .


Cz wrz 04, 2008 10:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 26, 2005 23:58
Posty: 3079
Post 
Dzisiaj w Betlejem... :o :x Znowu metafora? To co w końcu jest prawdą a co literackim zabiegiem?? Nie tam żebym się przeraził - nie jestem wierzącym, ale już mnie to irytuje. Tyle lat mówiło się, że w Betlejem a tu masz... Co jeszcze się zmieni?
:co:

_________________
Wadą wiary jest to, że jest wiarą.
http://wiadomosci.onet.pl/2084260,12,zl ... ,item.html


Cz wrz 04, 2008 13:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL