Mówisz że Seweryn nic nie rozumie, jednak to ty, nie zrozumiałeś o co chodziło Sewerynowi.

Chodziło mu o to że jeśli by coś miało naturę duchową, wtedy nie można tego zobaczyć.

Podam jeszcze lepszy bo nawet materialny przykład czegoś niewidzialnego co jednak jest.
Czarne dziury. Są to obiekty których nie widać. Tak. W miejscach gdzie nie ma nic na niebie tylko ciemność to może znajdować się tam czarna dziura. Nie świeci żadnym światłem, nawet jest wręcz, pochłania wszystko co znajdzie się w zasięgu ogromnego pola grawitacyjnego, nawet światło.

I czy możesz teraz powiedzieć że nie ma tego co nie widać? Tu masz przykład rzeczy materialnej którą nie sposób zobaczyć, a co dopiero do rzeczy duchowych! Na jakiej więc podstawie możesz wnioskować że nie ma tego co nie widać?

Jaki z tego wniosek? Logiczne myślenie nie zawiera błędu, ale twoim błędem było samo założenie. Bo teza jakby nie było tego co nie widać jest twoją opinią nie zaś wnioskiem logicznym i nie jest niczym udowodnione.
Dlatego Seweryn wiedząc o tym, napisał bardziej banalne przykłady jak np. żołądek. Ale spodkał się z niezrozumieniem a nawet zażucono mu że to on nie rozumie.

Ale co tam, ja mam dla ateizmu propozycję nie do odrzucenia.
Za kogo chcecie uchodzić? Za: niewierzących, ale rozumnych albo za niewierzących i nierozumnych?
Jeśli odrzucicie logikę, odrzucicie wszelkie poznanie rozumowe, czyli wybierzecie tę drugą opcję. Ta jednak nie jest taka ładna. Dlatego proponuję przyznać się do błędu i powiedzieć: "Dobra, logiczne myślenie jest pożyteczne".

Sebastinie...
obserwacja nie polega wyłącznie na patrzeniu gałami.czarne dziury się wykrywa nieco pokrętnymi sposobami ale jednak się wykrywa. duszy z zasadniczych powodów nie da się wykryć żadnym sposobem, nawet subiektywnym odczuciem, zatem obiekcje bandoga są jak najbardziej na miejscu.

Błąd logiczny. Czarne dziury są obserwowane, przez:
a) istnienie pola grawitacyjne wokół nich.
b) istnieje teoretyczna możliwość zaobserwowania tzw. promieniowania czarnych dziur.
Nie mówiąc już o tym, że czrne dziury przewiduje teoria.
Spraw duchowych ani nie można zaobserwować, ani nie przewiduje ich teoria.


To nie było logiczne myślenie.


Bo jest. Tylko trzeba go umieć używać.

Ściśle rzecz biorąc, o istnieniu czarnych dziur wnioskujemy na podstawie obserwacji i teorii. To, co obserwujemy (wzrokiem), to kształty i kolory, wszystko inne to interpretacja powyższych w parciu o naszą wiedzę o świecie.

W przypadku spraw duchowych nie ma metody, by w sposób kontrolowany przeprowadzić obserwacje, nie ma tez odpowiednio dokładnej teorii.

Można zobaczyć rysunekkrasnala. Jeśli krasnali nie ma to nie da się ich zobaczyć. Pozostają tylko wyobrażenia i ich realizacje w postaci np. rysunków czy gipsowych "krasnali" Je też można oczywiście zobaczyć.

W TV nie zobaczymy krasnala. Tak mi się zdaje.

trochę bielunia i wszystko się da ...

To że krasnala nie da się zobaczyć to przecież każdy widzi. To logiczne i empiryczne.

Ja napisałem tak:

"Jaki z tego wniosek? Logiczne myślenie nie zawiera błędu."

movsd odpowiedział tak:

"To nie było logiczne myślenie."

Twoja odpowiedź jest nieadekwatna. Bo to że nie było to logicznym myśleniem nie wyklucza tego że logiczne myślenie jest prawdziwe.

W tym temacie chodzi zaś o to że pewna grupa niewierzących pisze że logiczne myślenie jest myśleniem błędnym.

Takimi delikwentami są np: Aztek lub Dobry dziekan.

Niema nawet dowodów na to, że jest co badać... jest co badać...

Mówicie że mój przykład z czarnymi dziurami jest nietrafiony.

Dlatego nie udało mi się waszym zdaniem utrzymać twierdzenia że to co niewidzialne może istnieć, gdyż jeden z oponętów zasugerował że logika jest błędna bo mówi: "to co widać jest a to co nie widać nie ma."

Jest to typowe rozumowanie każdego potencjalneego ateisty. Z jednej strony próbują logicznie dowieść że nie ma Boga, a zdrugiej (zaprzeczając sobie) mówią że logika jest błędna jeśli chrześcijanin próbuje dowieść nią istnienia Boga.

My mówiąc że logika jest prawdziwa i mozna nią odowodnić istnienie Boga unikamy sprzeczności.

Zaś ateiści nie mogą jej uniknąc bo z jednej strony jej potrzebują by dowieść że na świecie się dzieje wszystko samoczynnie bez pomocy Boga, a z drugiej zaprzeczają logice jak to jest w temacie i pierwszym poście autora Seweryna by pokazać że drogą logiki nie można dowieść istnienia Boga, bo logika jest błedna.


Ale wracając do zagadnienia:
Mówicie że to co jest niewidzialne tego nie ma. Nic bardziej mylnego.
Prosty przykład Seweryna z żołądkiem nie trafia do wszystkich. Trochę trudniejszy przykład z czarnymi dziurami też nie trafia do wszystkich.

Tak więc powiem wam czego żeście nie zrozumieli. Sami przyznaliście że nie można widzieć czarnych dziur. Można je zaś wykryć za pomocą urządzen do mierzenia pola grawitacyjnego.

I nie załapaliście o co mi chodzi! Widzicie że nasze poznanie nie jest doskonałe! Dlatego potrzebujemy wiele urządzeń by co innego poznać.

Pies wogóle nie rozpoznaje kolorów. Jest takim daltonistą na wszystko.
I czy on miałby prawo sądzić patrząc na tęczę że jest ona taka sama jak wszystko inne?

Rozumiecie w końcu? Nasze poznanie jest ograniczone. Gdybyśmy wszystko poznawali tak doskonale jak Bóg głupotą było by sądzić że jest to czego nie widzę.

Ale w naszym przypadku tak nie jest. Dlatego powyższe rozumowanie że to co nie widać tego nie ma nie jest wnioskiem fałszywym spowodowanym przez logikę.

Ale autor tego zdania poipełnił błąd (Nie logika!) nie uwzględniając tego że nasze poznanie jest ograniczone.

Jeszcze lepszy przykład to rośliny. One nawet wzroku nie mają.

Szukasz dziury w całym. Nikt nie mówi, ze logika jest błędna. Po prostu mechanika kwantowa jest zagadnieniem trudnym i panują tam trochę inne prawa niż te w naszej makroskopowej rzeczywistości.

Faktem jest że nasze poznanie jest niedoskonałe. Jednak wykorzystywanie tego faktu do dowodzenia istnienia jakiś dziwnych bytów które to rzekomo rezydują w tych rejonach rzeczywistości, do których akurat nasza nauka nie dociera jest nadużyciem.

Poza tym to, że nasze poznanie jest ograniczone, nie zmienia faktu że dysponujemy różnymi instrumentami, które diametralnie zmieniają sytuację - możemy "zajrzeć" prawie wszędzie.

Byłoby dobrze, gdybyś cytował wypowiedzi swoich rozmówców - ja nie wiem w którym miejscu wygłosiłem coś twoim zdaniem nielogicznego.

a jaki system logiczny zawiera taki aksjomat?

co to u licha znaczy że logika jest błędna?
logika jest ani błędna ani właściwa.
błędne mogą być co najwyżej rozumowania (np. zawierające błąd non sequitur), jak twoje.

tak ale za cenę sensowności, gdyż to zdanie jest bełkotem.

jeszcze nikomu się nie udało dowieść istnienia boga więc nie mam pojęcia po co ten buńczuczny ton i czemu wciąż piszesz o "błędnośći logiki". najwyraźniej nie wiesz co to jest logika.


i) kto tak mówi?
cytat i odnośnik proszę!
ii) od kiedy żołądek jest niewidzialny?
jaki zatem jest sens gastroskopii????

ty też nie załapałęś.
wszyscy od kilku stron usiłują ci powiedzieć że widzenie to nie jedyne źródło wiedzy o świecie, byś przestał mylić pojęcia potoczne "widzieć" z technicznym "obserwować".

to że jest niedoskonałe nie znaczy że ZAWSZE się mylimy, ani nawet, że w jakiejś kwestii zawsze się mylimy. to powszechny błąd wierzących: mówią "poznanie ludzkie jest omylne więc nic nie wiemy". nie mówią niestety na jakiej zasadzie ma tu przebiegać wynikanie.

i) byłeś kiedyś psem?
ii)pytania nie rozumiem...
jakie "wszystko inne"??????

rozumiemy!
a czy wy rozumiecie że to NIE znaczy że ZAWSZE się mylimy?

ale boga nie ma więc on jeszcze gorzej niż my poznaje bo wcale.
[/quote]

"poznanie ludzkie jest omylne więc nic nie wiemy"

To tego też nie wiemy. Nie wiemy czy nic nie wiemy. Ale skoro to wiemy to coś wiemy. Oj, czuję się tu niepewnie.

a może się mylimy w tym względzie i poznanie nie jest omylne!

Odnośnie tematu to zauważyłem ciekawą przypadłość . Niektórzy ateiści aby wykazać się logiką muszą ją cytować.