Ja się przyznam - nie rozumiem 1 punktu
Możesz to jeszcze jaśniej ująć?

Akurat krzyże w miejscu publicznym uważam za drobiazg do dyskusji. I nie przypuszczam, by ktokolwiek uważał inaczej. Czepiasz się drobiazgów bez znaczenia celowo, czy z nieświadomości, co jest istotne?

Jeśli uważasz za aborcję podanie chemioterapii kobiecie ciężarnej lub usunięcie zagrożonej pęknięciem ciąży pozamacicznej, to trudno. Z medycznego punktu widzenia są to zupełnie inne procedury i nikt nie zamierza ich zakazywać, mówiąc o aborcji.

A do waszych dywagacji:

Sympatyk - to pytanie nie do odpowiedzi, ale do zastanowienia, dzięki.

Aton - co masz na myśli mówiąc o "prześladowaniu sprawiedliwego"?

Weźmy np. związku i życie w samotności - pomijamy rozpustę itp. Kościół promuje życie rodzinne - ślub, potem koniecznie dzieci (im więcej tym lepiej), chrzest itd. Mniej lub bardziej bezpośrednio potępia życie bez rodziny - sugeruje np. obowiązek ludzi (katolików) do zakładania rodzin. Katoliccy politycy - czy to z własnej inicjatywy czy namowy Kościoła - chcą promować to podobnie poprzez becikowe, wprowadzenie podatku dla żyjących samotnie itp.
Oficjalnie i wprost jednak nie słyszałem, by Kościół stwierdził, ze żyjący samotnie są gorsi, grzeszą itd.

Mamy więc z jednej strony promocję pewnej postawy i pośrednie sugestie że postawa przeciwna jest zła, z drugiej jednak - brak jest konkretnych i bezpośrednich ustaleń, że ta przeciwna postawa jest rzeczywiście czymś złym, grzesznym, potępianym.

To samo a poglądami antyklerykalnymi - gdy ktoś takowe przedstawia oskarżany jest o "atak na Kościół", uważany jest za całkowitego przeciwnika, z drugiej strony jednak nie chyba formalnego obowiązku dla katolika, by miał poglądy klerykalne lub zakazu posiadania poglądów antyklerykalnych. Tak mi się wydaje.
Chciałbym, by jakiś katolik - jeżeli jednak taki obowiązek czy zakaz istnieje - napisał tu gdzie on się znajduje.



Jeżeli to "drobiazg" to dlaczego dla spokoju, uniknięcie waśni i zachowania neutralności katolicy nie przestaną wieszać ich w miejscach publicznych?
Jest to istotne, bo np. Sejm aktualnie oznakowany jest jako tylko katolicki czy też tylko dla katolików.

Co do aborcji - to jednak mieści się w definicji aborcji a całkowity jej zakaz obowiązywał będzie też takie przypadki. Stąd właśnie nikt nie chce zaostrzenia przepisów antyaborcyjnych.


Idea głoszona przez św. Augustyna i wielu innych świętych - dyskryminacja, prześladowanie czy nawet zabicie niekatolika jest dla jego "dobra" więc nie jest złem.

Aton, już wcześniej tobie i Sympatykowi Lewicy to wytknięto, mieszasz pojęcia.
Współcześnie nie ma w kościele katolickim (z wyjątkiem zupełnie nie liczących się osobników) ani zamiarów ani praktycznego dążenia do "klerykalizacji" państwa lub nawet życia społecznego.
To co nazywasz "klerykalizacją" jest normalnym uczestnictwem katolików w życiu społecznym, w gospodarce, w polityce. Normalnym, do jakiego mają niezbywalne prawo.

Bezsensowne dywagacje - jedni o marchewce, drudzy o pietruszce.

Mieszanie "wartości chrześcijańskich" do ustawy o radiofonii i telewizji, zakaz handlu w niedzielę, zmuszanie wszystkich do utrzymywania KK, czy ochrona prawna "uczuć religijnych" - to ma być to "normalne uczestnictwo"?

Normalne uczestnictwo to uczestnictwo na równych prawach. Tutaj zaś katolicy oddają swoją i czyjąś wolność życia w państwie religii. Na czele religii zaś zawsze stać będzie kler.

Właśnie dlatego zadałem pierwsze pytanie - niby nie ma oficjalnych, podawanych wprost dążeń do klerykalizacji (choć może po prostu o nich nie wiem) a jednak się ją promuje a antyklerykalne poglądy nazywa "atakami na Kościół".

Sprawa jest prosta - antyklerykalizm to wynik działań sił wrogich Kościołowi (masoneria, NewAge, sekty itd. itp.)
a to, że jest przez kogoś uważany za coś nagatywnego w przypadku antyklerykalizmu to każdy wierzący powinien tak do tego podchodzić, bo antyklerykalizm jest zły. Natomiast klerykalizm powinien być (uważany przynajmniej przez wierzących za coś dobreg) mimo, że Kościół się tym nie zajmuje, bo obowiązkiem Kościoła jest jak już było mówione rozkrzewianie wiary i powszechne apostolstwo a nie zajmowanie stanowiska w bzdurnych kwestiach.

Dodam też wątek myślę, że bardzo interesujący - chodzi o różne Objawienia Pana Jezusa
otóż w niektórych swoich objawieniach Pan Jezus surowo potępia to, że ktokolwiek ośmiela się krytykować Jego wybrane sługi - a jeśli jest to wierzący tym cięższy grzech ma, niezależnie od tego jaki by ten kapłan nie był - jest on sługą Bożym i należy mu się szacunek, godny przedstawiciela Bożego - póki istnieją kapłani istnieją Sakramenty Święte i Msza Święta - które ratują świat, dlatego wrodzy Kościoła szczególnie atakują kapłanów bo dążą do zniszczenia Sakrametów i Najświętszej Ofiary (której przedmiotem jest sam Jezus Chrystus a kapłani podczas Mszy trzymają w rękach Najświętsze Ciało i Krew Pana Jezusa - niezależnie od tego jaki brudny byłby to kapłan - w całym świecie widzialnym i niewidzialnym tylko on ma władze i moc od Boga dokonać Konsekracji)
Podobnie Pan Jezus surowo krytykuje jakie kolwiek plotki o Jego kapłanach i wszelkie objawy krytyki - krytykując kapłana ludzie sami się oskarzają, ponieważ kapłani są odpowiedzialni za powierzone mu dusze, dlatego wierni powinni się modlić do Boga za swych kapłanów o wszelkie potrzebne im w posłudze łaski - ludzie zamiast krytykowac powinni się modlić za swych kapłanów, bo to od nich zależy także ich zbawienia i uświęcenie.

Powtórze - krytykując jakiegokolwiek kapłana człowiek krytykuje wybranego sługę Bożego - przedstawiciela Jezusa Chrystusa na ziemi i Jego kapłana mającego władze i moc sprawowania Sakramentów i Najświętszej Ofiary, i sam siebie przez to oskarza...

Każdy kapłan będzie szczególniej sądzony przez Boga nie tylko za siebie, ale także za powierzone mu dusze, dlatego człowiek krytykując kapłana niejako stawia się na sprawiedliwym miejscu samego Boga - oj biada takiemu ...

Czyli nawet największy przestępca w sutannie winien chodzić bez kary na tym świecie ? Dzieciątko Jacson- obudź się !

marcus - spadaj z tymi swoimi satanistycznymi twierdzeniami - to jest forum katolickie!

wiadomo, że ksiądz podlega biskupowie, a nawet księża to ludzie i jeśli popełnia przestępsto są osądzani przez sądy świeckie,

ale dobrze wiesz, że nie o tym mówiłem...

chodzi poprostu o krytyke księdza - że np. ten to głosił takie coś na kazaniu - a on to sie nie zna, a niech sam sobie ... itd itp

to są słowa wołające o pomste do Nieba - bo ktoś taki przyczynia się do ataków na Kościół...

Nie jestem masonem, wyznawcą New Age, ani członkiem żadnej sekty. Antyklerykalizm to naturalna postawa człowieka, który nie jest katolikiem lub nawet jest katolikiem, ale nie ślepo zapatrzonym w Kościół.



Czy istnieje jakiś zapis dający wiernym takie wytyczne?



Ciekawe, czy jakiś katolik może myśleć, że klerykalizm poprą np. ateiści (zakładając że nie są masochistami)?
Równie dobrze Kościół by mógł nie zajmować się forsowaniem antyaborcyjnych przepisów bo przecież dla każdego katolika powinno to być oczywiste. Kościół zajmuje się wieloma nieistotnymi rzeczami - jeżeli chce utrzymać poglądy klerykalne, to musi dawać konkretne wytyczne wiernym - chyba, że nie chce by szukając informacji o klerykalizmie wierni dowiedzieli się, że klerykalizm byłby społecznie nieakceptowany bo godzi w prawa i wolności obywateli.




Antyklerykalizm nie jest brakiem szacunku do kapłanów ale niegodzeniem się na to, by kapłani ci mieli znaczące przywileje, decydowali o życiu ludzi, którzy nie wyznają ich religii lub w inny sposób naruszali wolności obywateli.

Czy jeżeli nie wpuścisz złodzieja do swojego domu i nie zostawisz mu jeszcze ciasta i herbaty na stole, to ma prawo mieć on do Ciebie pretensje, że go nie szanujesz?



Twoje przypuszczenia co do celów wrogów Kościoła są śmieszne.
Nie obchodzi mnie co sobie praktykujecie. Nie zamierzam niczego niszczyć i zabraniać. Róbcie to jedynie za swoje pieniądze.



Nie o jego kapłanach a głosicielach. Jezus potępiał działalności podobne do KK - tu jednak go nie posłuchasz...

Ta wypowiedź z resztą brzmiała jak zwykła prowokacja.

Proszę o cytat.

Dalej:

Zakaz handlu w niedzielę - w Austrii istnieje "Porozumienie dla wolnej niedzieli", w którym wcale nie dominują katolicy, a związki zawodowe.

Ochrona prawna "uczuć" religijnych wynika z szacunku dla drugiego człowieka i tego, co dla niego święte. Także muzułmanina czy buddysty. Jeśli brak dyskryminacji oznacza prawo do plucia na to, co dla innego jest ważne, to zastanów się, jakbyś się czuł, gdyby obrzucono gnojem bliską ci osobę.

O finansowaniu Kościoła z budżetu (podatków) głównie słyszę bzdury, więc nie będę się wypowiadać...

Cytat: "Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają kościół chrystusowy i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym kościół chrystusowy nęka bezbożnych. Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści. Kościół zmusza do wejścia w swe łono tych, których spotyka na drodze i miedzy opłotkami, pośród schizm i herezji, niechaj ci nie skarżą się, ze zostali przymuszeni, lecz niechaj spojrzą, dokąd się ich prowadzi"


Nie znam tamtej sytuacji, więc nie wypowiem się.
Nie potrzeba ustawowo wyznaczonej niedzieli - wystarczą ustawowo ustalone liczby dni wolnych, które będą mogły być ustalane indywidualnie przez pracowników lub firmy.



Problem w tym, że "uczucia religijne" to zwykle też poglądy, żądania i fakty o pewnych osobach. Przytaczając np. winy JP2. zostałem wielokrotnie oskarżany o obrazę uczuć religijnych - choć prawnie tu raczej bezzasadnie - bo "obrażałem" jego dobre imię. Czy więc aby nie urazić np. neonazistów , w książkach do historii Hitler powinien być przedstawiany jako "dobry wujek"? Czyjeś uczucia nie mogą ważyć na tym, że prawda będzie cenzurowana (zakazana)!
Zdjęcie krzyża w szkole byłoby obrazą uczuć religijnych a dlaczego zaden katolik nie pomyśli, że wiszący w publicznym miejscu krzyż obraża czyjeś uczucia - światopoglądowe, estetyczne itd.?
Podobnie prowokacyjne rzeźby - katolicy nie mają własności co do krzyża i Jezusa, nikt im nie każe chodzić na takie wystawy. Ich uczucia nie mogą decydować o tym, co ktoś sam w prywatnym swoim miejscu robi! Co byś powiedziała gdyby jakiś Świadek Jehowy żądał byś zdjęła w swoim domu krzyż, bo jego obecność tam obraża jego uczucia?
Rozróżnij szacunek od bezczelności.



Jakie bzdury? Masz ustawy - wystarczy poczytać.

a ja słyszałem i nawet Ci moge powiedzieć gdzie możesz o tym przeczytać

Kościół nie twierdzi, że żyjący samotnie są gorsi, a wręcz przeciwnie - stwierdza, że dziewictwo jest wyżej od małżeństwa (1 Kor, 25-40)

Więc pokaż - najlepiej konkretny cytat.



No właśnie - niby nie twierdzi ale sugeruje obowiązek do zakładania rodzin, rozmnażania itd. Katolickie partie - na które siłą rzeczy wpływ ma KK - chcą nawet opodatkowania żyjących samotnie.

Podobnie jest z antyklerykalizmem.



Przytaczasz nie zdanie Kościoła ale innych tekstów (Biblii). Kościół przeczy im na każdym prawie kroku - i jakoś nie zwróciło Twojej uwagi?

Gdyby KK przeczyl na kazdym kroku wartosci dziewictwa, to juz dawno nie byloby ani celibatu ani zakonow...
KK podkresla role rodziny, ale nikogo nie zmusza do jej zakladania. To nie islam, gdzie malzenstwa sa aranzowane na sile.
O "rozmnazaniu sie", to mowi wlasnie Biblia, a wiec - wg ciebie - nie KK.

1. O to, co robi Świadek Jehowy w swoim domu nie mogę go pociągnąć do odpowiedzialności. Choćby dlatego, że o tym nie wiem Jeśli jednak coś dzieje się w miejscu publicznym, jakim jest galeria sztuki, już tak.

2. Krytykowanie Jana Pawła II nie jest obrażaniem uczuć religijnych. Krytykowanie, nie znieważanie, bo to wprawdzie trudno uznać za obrazę uczuć religijnych, ale za brak kultury już tak.

3. Proszę o te ustawy mówiące o finansowaniu Kościoła przez państwo. Precyzyjnie. Bo fundusz kościelny to mit, po pierwsze to zwrot tego, co państwo zabrało, po drugie, właśnie katolicy występują o jego likwidację. Możesz sobie poczytać - Gość Niedzielny, o ile pamiętam także Przewodnik Katolicki.

4. Jeszcze źródło cytatu, autora i kontekst poproszę. Poza tym warto by również poczytać inne wypowiedzi, bo tak jak jedna opinia ateisty nie oznacza opinii wszystkich, tak jedna opinia nawet świętego, nie jest opinią całego Kościoła.

I proszę na temat i bez uwag personalnych (Jackson)