Przez chwilę straciłem wiarę...

Po zamknięciu mojego postu o Indeksie Ksiąg Zakazanych, zmartwiłem się ponieważ zrozumiałem, że już:
- nie znajdę odpowiedzi na dręczące mnie pytania,
- że już nie będzie mi dana na nie odpowiedź...

Jednak wtedy przypomniałem sobie słowa Pana Jezusa:
- szukajcie a znajdziecie,
- proście a będzie wam dane,

Dlatego postanowiłem raz jeszcze poruszyć ten owiany tajemnicą temat.
Może po prostu niech każdy powie co myśli o tym indeksie,
Jestem ciekaw co myślą o nim ateiści, co myślą katolicy, ?
Czy był to dobry krok, czy zły, i dla kogo ?
Po co go w ogóle ustanowiono, i po co unieważniono ?
Dlaczego taka sroga kara jak ekskomunika, za przeczytanie zwykłej książki ?
Zapraszam do luźnych refleksji.

Ateistów prosiłbym najpierw o wypowiedź czy łagier za przeczytanie niewłaściwej książki to był dobry pomysł?

Dla mnie nie ma niewlasciwych ksiazek, moze byc niewlasciwe interpretowanie textu ale to juz zalezy od poziomu intelektualnego czytelnika.

Zgodzę się z Dural'em.
Jaki był sens tworzenia indeksu? Przede wszystkim chodziło o to by ograniczyć rozprzestrzenianie się herezji.

To trochę tak jak dzisejsi "letni katolicy" przeczytają sobie "Kod Leonarda" i już są przekonani, że Jezus miał żonę . Takie publikacje nie szkodzą tym, którzy wiedzą w kogo wierzą, ale większość katolików nigdy nie przeczytała Ewangelii .

Kastor dobrze tutaj napisał, dziś mamy wolnośc słowa, każdy może czytać co chce, tylko czy każdy poza umiejętnością czytania ma w sobie też wyrobione krytyczne spojrzenie, a nawet jeśli je ma to czy umie wyłapać pewne niuanse? No niestety ale tak jest, ludzie nie odróżniają fikcji od rzeczywistości, jak w przypadku Kodu da Vinciego, a co dopiero zdrowe treści od niezdrowych. Jasne że to może być dla każdego względne, ale indeks powstał właśnie po to aby odrzucać książki podejrzane, lub zwykle z błędną nauką.

Prawdziwy spis ksiąg zakazanych nie musiał zaistnieć, bo księgi te zostały spalone. Mam na myśli na przykład te inne ewangelie i pisma które nie zostały uznane za kanoniczne. A także inne księgi które poszły z dymem podczas pożaru biblioteki aleksandryjskiej - dodam że nieprzypadkowego pożaru.

Te obecne księgi są mało znaczące, do nich zawsze można powiedzieć że to tylko bajdurzenia pisarza. Fikcja literacka, tak jak w przypadku Kodu LD.

Kiedyś widziałem spis filmów zakazanych, na którym były np stygmaty czy ostatnie kuszenie chrystusa. Nikt jednak nie bierze na poważnie tego "zakazane". One mogą robić mętlik w głowach dobrze ukształtowanych katolików (ukształtowanych przez KK), ale kościół ma ważniejsze rzeczy na głowie niż się nimi przejmować.

Tak jak kościół zakazał np. spożywania mięsa w piątek- tak mógł zakazać "spożywania" jako pokarmu duchowego pewnych książek.

Człowiek słuchając kościoła zdobywa zasługi. Bo tak jak mięso w piątek nie zaszkodzi zdrowiu- tak być może przeczytanie tych książek komuś nie zaszkodzi na duszy. Ale liczy sie okazane posłuszeństwo.

Tak jak napisał Nataniel książki typu Kod LD czy tym podobne bajki nie są wstanie zachwiać wiara katolika, chociaż jak pewnie każdy zauważył są pewną niezdrową sensacją nagłaśnianą przez media.

Jak by pomyśleć czym była by książka np. dajmy na to wspomnianego przeze mnie wcześniej Kodu LD bez tego medialnego rozgłosu popartego dodatkowo miernym filmem?
Byłby pewnie książką po którą większość katolików by nie sięgnęła ze względu na bzdurną i obraźliwą treść. Podobnie jest z innymi książkami nagłaśnianymi przez media

Więc uważam że coś jak indeks ksiąg zakazanych nie powinien istnieć, człowiek ma wybór i sam powinien wybrać. Bóg dał człowiekowi wolną wolę albo Dobro albo zło.

Tzn. jak rozumiem autor ma na myśli ten historyczny Index librorum prohibitorum. Nikt dziś nie propaguje powrotu do niego, a publikacje niebezpieczne nadal są wpisywane na "liste" ale to wolna wola wiernego, dla tych którzy ufają Kościołowi jest to wskazówka że dana książka jest "niezbyt", a jak przeczyta to tylko dodatkowo może się utwierdzić.

To jest pewne zamknięte koło. Istotnie treść takiego kodu LD gdyby nie kościół byłaby niezauważona, gdyby nie chore wierzenie że można obrazić czyjeś uczucia religijne nikt by się nie uniósł a książka przeszła by bez echa. Tak samo byłoby z pracami Pani Nieznalskiej.
To ludzie którzy się obrażają (duchowieństwo, czy wierni) sami nadają takim rzeczom rozgłos. Zazwyczaj wynika to od ludzi jednak, a nie od duchownych.

Jeśli chodzi i Kod LD to czytałem książkę "święty grall, święta krew", na podstawie której Pan Brown stworzył swój bestseller. Gdy czytałem tą książkę nie była nikomu znana, ot taka zwykła książka między innymi w bibliotece. Gdyby ktoś ją nagłośnił, lub co gorsza, jej zakazał, to zapewne sprzedała by się w nakładzie dużo większym i miała by mnóstwo dodruków i wznowień.

Wiele bowiem zależy od tej obrazy uczuć religijnych;)
Zatem to ci najbardziej wzburzeni są sami sobie winni, zamknięte koło, bo ich wzburzenie daje moc takim lekturom by powodować wzburzenie.

Po to taki indeks, żeby ktoś nie dowiedział się za dużo, by wtedy nie stracił wiary i ufności do KK.

Kościół żywił się ciemnotą, strachem itp. Jak nie ma się własnych argumentów a opiera o wierze i dogmatach, to gdy argumenty się pojawią, jedyną drogą jest ich uciszenie. Kościół bał się może, że gdy ktoś przeczyta np. Biblię, dowie się, ze nauczanie katolickie, przeczy fundamentowi wiary. Bał się, że ktoś zafascynowany okultyzmem, odstąpi od Kościoła albo, że fakt, iż Kościół nie ma kontrargumentów na poparcie teorii geocentrycznej, osłabi jego autorytet.

Ten, który stoi po stronie prawdy, nie musi się bać wiedzy - nawet tej błędnie sformułowanej. Przecież człowiek który ma dostęp do informacji, osądzi która jest słuszna.
Odbierać informacje będzie chciał tylko ten, co ma coś do ukrycia (a jego "prawdy" są bardzo kruche w kontakcie z argumentem) i chce panować nad ludźmi.

Dlaczego indeks zlikwidowano? Kościół być może zdał, że indeks nie dość, że jest niepotrzebny - bo nie ma już władzy w państwach, by całkowicie odcinać wszystkich od informacji, to jeszcze szkodzi autorytetowi Kościoła - z powodów o których wyżej pisałem, tzn. sugeruje, że Kościół czegoś się boi.

Aton prosze Cie, nawet w XXI wieku ludzie umiejący czytać nie rozumieją tego co czytają, nie będę zatem komentować sytuacji sprzed wielków. Problem jest właśnie w tym że "Przecież człowiek który ma dostęp do informacji, osądzi która jest słuszna". Nic nie osądzi, coś mu się będzie wydawać i tyle.

Jedyną rzeczą której Kościół relanie się boi to kolejna dusza w piekle.

Problem w tym że wszyscy przeciwnicy patrzą przez pryzmat stereotypów, z góry zakładacie zatem że Kościół był i jest zły, że kłamie, że coś chce ukryć, że czegoś się boi. Dalej przenosicie dzisejsze myślenia na odległe czasy i chcecie wymusić na tamtych ludziach że oni powinni żyć tak jak my dziś. Tymczasem co innego było 500 lat temu, a co innego jest dziś. Natomiast utarte fraesy typu "treści głoszone przez Kościół nie są biblijne" nie mają tutaj żadnej wartości.

Problem w tym że KK to w dużej mierze tradycja i nauki tzw Ojców Kościoła, a oni należa właśnie do tamtych odległych czasów. KK może się przyznać że jakiś jego członek nie był do końca dobry, nie powie że był zły, ale że był tylko człowiekiem i że był grzeszny. Problem jednak w tym że KK uznał że nawet jeśli ten człowiek był najgorszy, to kiedy tworzył coś związanego z wiarą (dogmaty, prawa kościelne etc) to wtedy był w nim Duch Święty i słowa jego są dobre. Nie dostrzega się że to szatan mógł go zwodzić po to by zwieść całą wspólnotę. KK boi się zmian, zatem świadomie uznaje nawet błędne doktryny aby tylko zachować status quo i aby nie doprowadzić do rozłamu. Nie pozwala sobie na prawdę ze strachu, a przez to traci wiernych, bo coraz więcej ludzi dostrzega niedorzeczność niektórych spraw.

Dobrze - niech nie rozumieją. Co Kościołowi do tego? Dlaczego zależało mu na czystości i jednorodności poglądów? Dlaczego ktoś nie mógł zainteresować się heretycką alternatywą?
Dlatego, że tylko jednolita wiara dawała posłuszeństwo wobec Kościoła - a to do władzy było mu potrzebne.


Nie trzeba zakładać - wymusza cenzurę i zataja niewygodne rzeczy nawet dziś.



Ciekawe, że od tych "utartych frazesów" nie potrafią się nigdy katolicy obronić? A może dlatego "nie mają tutaj żadnej wartości", bo po raz kolejny "jak nie potrafisz odpowiedzieć, to unikaj odpowiedzi"? To jedyny argument jaki przyszedł mi do głowy w związku z Biblią - bo innego przecież nie zawarłeś...

Jest to teza, ale gdzie są argumenty aby ją potwierdzić? Czy wśród Ojców Kościoła byli zbrodniarze, bo że wszyscy jakoś grzeszymy to nic nowego. A Ojcowie Kościoła, nic sobie nie wymyślili, wszystko wynika bezpośrednio lub pośrednio od Jezusa. Tradycja i tradycja nie są tworami niezależnymi od działa zbawienia. Wszystko można weryfikować, kto powiedział że wszystko było przyjmowane na słowo, tzn. kolejne wnioski i interpretacje podawane przez Ojców i późniejszych teologów?


Zapytam wpierw czy Ty jesteś wierzący, czy ateista, lub ktoś jeszcze inny?
Dlaczego niezgoda na alternatywy, bo w obiketywnie patrząc, Kościół widziałw nich przekłamania, nieprawdy, dlatego. Nie trzeba tutaj się doszukiwac teorii spiskowych. A władza też jest ciekawym tematem. Wielu sądzi że wszystko to kwestia rządzy władzy. Nikt nie pomyśli że władza pozwalała na krzewienie prawdy, tak altruistycznie. W czasach gdy toczyła się walka o to kto wiedzie prym, była to też walka o to kto co głosił, komu ma być podległy biskup, temu do wiary, czy temu od administracji.


Pisz prosze o konkretach, bo tak to ja mogę napisać że Ty nie masz racji - bo tak i tyle z dyskusji. Dla mnie to cały czas założenie.


A to nie widze problemu, poprostu wielu spośród ludzi zwących się Katolikami, albo są nimi formalnie, albo nie mają dostatecznej wiedzy, no ale bez przesady, nie każdy musi mieć doktorat z teologii itd. Jeśli chcesz coś zarzucić w tej materii Kościołowi, to nie sięgaj do ludzi, ale do nauki Kościoła, ta wykłada wszystko i wszystkiego broni. Napisałem to co napisałem bo są to dla mnie rzeczy oczywiste. Pomyłką jest wyciągać wniosek że skoro przeciętny Kowalski nie umie uzasadniać danych twierdzeń (co nieraz wymaga wiele wysiłku i wiedzy) to nauka Kościoła jest niebiblina. A do tego właśnie próbujesz tutaj przekonać.