Atei_, ponieważ nie chodzi o naturalność czy sztuczność; nie chodzi również o efekt, cel - uniknięcie ciąży; z tego wszystkiego wynika, że chodzi o respektowanie Bożego Planu, czyli... czyli pogubiłem się ...ale z tym "o co nie chodzi" chyba mam rację.

"in situ" znaczy dosłownie "w miejscu". To chyba dość jasne skojarzenie w tym kontekście


I dokładnie tak samo jest w przypadku każdego innego środka antykoncepcyjnego Z tym, że nie ma żadnego innego środka antykoncepcyjnego, który może być przyjemny w stosowaniu, no chyba że kogoś podnieca codzienne badanie śluzu

Wszystko rozbija się o to "in situ", co w moim przekonaniu nie jest jakąś znaczącą wadą i nigdy nie myślałam o tym w ten sposób. Jednemu może to przeszkadzać, innemu nie.


Nie dramatyzuj. Lateks jest bardzo wytrzymały. I co ma wspólnego wilgotność pochwy (która ZAWSZE powinna być odpowiednia) do stosowania prezerwatyw?


Ło matko! A jak kobiecie "zabrakło" tych kilka sekund, a ty nie masz już erekcji, to ona co ona może?? A że drogie... dobre tabletki antykoncepcyjne też są drogie. Można sobie pozwolić na te dwa złote dziennie, nie przesadzajmy.


A dlaczego nie? Każdy środek antykoncepcyjny ma jakieś wady. Ważne, żeby wybrać ten, który jest najlepszy dla Ciebie.

Pytanie do mateoli: czy znalazłaś w swoim życiu odpowiedź o sens zakazu metod antykoncepcyjnych? Szczerze mówiąc dziwię Ci się, że nie widząc sensu stosowałaś NPR. Rozumiem, że to jest kwestia zaufania Kościołowi, ale moim zdaniem to już lekka przesada.

Czyli wniosek z całej rozmowy jest taki, że nikt nie wie, jaki jest sens zakazu stosowania antykoncepcji, ani Ci, którzy ją stosują, ani Ci którzy stosują NPR. Szczerze mówiąc tego się nie spodziewałam...

Po prostu odniosłem się do punktu 3, który przedstawił nam Sympatyk Lewicy. Mógłby ktoś pomyśleć, że podczas stosunku guma nie pęka a jednak zdarza się, że pęknie. Ot tyle.


Cóż, jedni wolą piwo drudzy żyto. Tabletki nie wiem ile kosztują, ale NPR kosztuje tylko tyle co termometr (i nieco cierpliwości ).


To do mateoli było, ale nie wiem czemu się dziwisz. Nie mieści Ci się w głowie, że NPR może być dla kogoś najlepszą metodą (planowania rodziny oczywiście) mimo sugestii Kościoła?

Czyli o nieobezpładnianie stosunku



Niech będzie, to "in situ" jest dla mnie na tyle mętne, że nie muszę protestować

Czepiasz się Sweet, wiesz?


Zdarza się też, że termometr się zepsuje. Żadna metoda nie jest w 100% bezpieczna, ale jak prezerwatywa pęknie, to da się jeszcze coś zrobić, a jak po miesiącu się okaże, że ten śluz jednak to nie był z fazy bezpłodnej, to zostaje już tylko aborcja

Nie. Ja się dziwię, że ktoś respektuje zakaz stosowania antykoncepcji nie rozumiejąc, dlaczego ten zakaz istnieje.

Właśnie. Dzięki.


Dlaczego zostaje tylko aborcja? W każdym razie mnie chodziło o sprostowanie tego co napisał Sympatyk Lewicy. Wiem, że nigdy nie ma 100% pewności. Zostawmy już te wady i zalety, bo chodzi o coś innego w tej dyskusji.


Nie odpowiadam za mateolę, bo może ona widzi sens zakazu ak.
Jednak odpowiedź może brzmieć: pokora, zaufanie... itd.

Nie wiedziałem, ale teraz już wiem

Naprawdę nie bardzo rozumiem to "in situ", ale nie chcę drążyć tematu, bo mam wrażenie, że już dostatecznie dokładnie wyjaśniliśmy swoje stanowiska i doprecyzowanie tego terminu mogłoby prowadzić do powtarzania tych samych argumentów.

Ja wiem, ze to odpowiedz sprzed wielu postow, ale tak na zdrowy rozum, zakladajac, ze nie znamy nauki KK (albo ze KK jej detalicznie nie opisal): dla mnie obie pary sa w porzadku, a ta z czworka dzieci nawet bardziej.
Mozliwe, ze "po koscielnemu" (badz po Bozemu - zalezy jak to widziec) byloby stosowac npr (4 dzieci mocno ogranicza margines swobod do roznego rodzaju odprezajacych czynnosci) i przyjac z radoscia 5,6, a moze i 7 dziecko. Tyle, ze kazdy ksiadz, ktory by im to radzil, jest wg mnie moralnie zobowiazany zorganizowac w parafii pomoc dla takich rodzin, ktore w konfesjonale uslyszaly o ciezkim grzechu ak, a potem nie maja na wyprawke szkolna, buty, sniadanie w szkole, nie mowiac o takich fanaberiach jak nauka muzyki badz jezykow. Mozliwe, ze tego nauka KK nie przewiduje, a ksiadz jest glownie do udzielania odpowiedzi wg podrecznika teologii moralnej, ale moralne jest chyba tez ponoszenie skutkow pewnych porad.
Przepraszam, ze mnie nieco ponioslo, ale upieranie sie, ze kazdy ma heroicznie zdac sie na wole Boza, nawet kiedy niemniej heroicznie wychowuje wiecej dzieci niz przecietny "pobozny" npr-owiec jest nakladaniem ciezarow, ktorych sie samemu nie nosi.
Juz czytalam opinie, ze kradziez moze nie byc taka niemoralna, ze nielegalny pobyt w danym kraju to bardziej wina kraju niz osoby, ktora nie widzi dla siebie innego wyjscia, ze nawet nieplacenie podatkow mozna czasem usprawiedliwic (nie bede teraz szukac linkow, bo byly to odpowiedzi ksiezy na pytania internautow), ale zapobieganie ciazy, ktora moze byc niebezpieczna dla matki, ktora moze radykalnie pogorszyc stan fizyczny badz psychiczny rodziny (w koncu nie kazdy maz jest tak samo przekonany do npr jak zona, a wyzywic rodzine musi on, szczegolnie przy 6 dzieci), to jest zabronione pod kara smietci, tfu... potepienia wiecznego.
Widze minusy ak, czy prezerwatywy, ale npr tez samych plusow nie ma. Owszem, nie lyka sie hormonow, ale mnie ma praktycznie spontanicznosci. A w niektorych parach nawet w ogole wspolzycia z wielu roznych wzgledow.

Ale co tu precyzować? Chodzi o to, co już powiedzieliśmy, że gumkę stosuje się podczas stosunku, w przeciwieństwie do innych środków. Wszystko.
Ponieważ argument, że prezerwatywę, by była skuteczna trzeba stosować przy każdym stosunku uważam za chybiony (bo to można powiedzieć o każdej metodzie) zostaje argument właśnie stosowania PODCZAS stosunku, w przeciwieństwie do innych metod. Przyznaję, że dla niektórych osób może być to wadą, dla mnie nie specjalnie. Tyle.

Mam nadzieję, że się nie kłócimy, tylko dzielimy spostrzeżeniami! Ani ja nie czuję potrzeby przekonania Ciebie, że prezerwatywa jest najlepsza, ani Ty chyba nie czujesz potrzeby, by przekonać mnie, że jakiś inny środek (podejrzewam hormony) jest lepszy. Tym bardziej byłoby Ci ciężko, że ja testowałam oba środki i po prostu wybieram ten, który w danym momencie bardziej mi pasuje.


Oczywiście, w ten sposób działają wszystkie sekty i ruchy religijne: wymagają pełnej pokory, by wyznawcy nie zadawali pytań. Ale to inny temat. Fakt jest taki, że nikt nie potrafi wytłumaczyć logicznie tego zakazu. Tu nie chodzi o to, czy ktoś go przestrzega czy nie (każdy ma prawo robić co chce, nawet jeżeli jego religia wymaga od niego absurdalnych rzeczy), ale o wyjaśnienie tego stanu rzeczy. Jak na razie nikt tego nie dokonał. Jeżeli więc ktoś przestrzega zakazu ak powinien być świadomy, że nie ma żadnych logicznych podstaw tego zakazu i nikt nie wie, dlaczego on istnieje.

OK, wszystko wyjaśnione i mogę się z tym zgodzić, a moje obawy o powtarzanie argumentów się nie potwierdziły

Na marginesie, ja bym to określił raczej mianem "w czasie" niż "w miejscu" (sama piszesz "podczas") i stąd moje wcześniejsze wątpliwości.



Jasne Chociaż też miałem chwilę zwątpienia



W żadnym wypadku nie zamierzam nikogo przekonywać do hormonów, sam biorę leki tylko gdy śmierć mi zajrzy w oczy, więc nie miałbym odwagi nawawiać kogoś do brania jakiś środków bez ważnego powodu. A w tajemnicy powiem Ci, że najwięcej możemy powiedzieć o wadach tej metody, którą najlepiej znamy



Zbyt daleko idący wniosek. Po pierwsze nawet gdyby nikt nie potrafił tego wykazać, to nie znaczy jeszcze, że takich logicznych podstaw nie ma (jakieś 2000 lat temu nikt nie potrafił logicznie wykazać, że Ziemia jest kulą). Po drugie, są różne wytłumaczenia zakazu sztucznej a/k (chociażby zawarte w encyklice HV), które akurat możemy uznać za niewystarczające, ale to jeszcze nie znaczy, że faktycznie tak jest. Teoria heliocentryczna na początku też nie do każdego trafiała, a i dziś są podobno ludzie, którzy uważają, że Ziemia jest płaska.

Czy w związku z tym, co było w poprzednich postach, brak współżycia jest również nierespektowaniem planu Bożego, analogicznie jak obezpładnianie stosunku, chociażby z pewnością <100% ?

Sweet, z wszystkim się zgadzam, oprócz ostatniego:


Normy moralne są przyjmowane umownie, to nie jest wiedza naukowa. Oczywiście może istnieje tajemniczy powód dla którego prezerwatywy są zgubne, ale my określamy coś jako dobre albo złe na podstawie naszej wiedzy i nasza ocena moralna może być błędna, jednak wtedy czyn nie stanie się automatycznie zły, bo zło musi być świadome (w sensie grzech). Na przykład jeżeli jesteśmy przekonani, że picie piwa w ciąży jest zdrowe, to nie popełniamy grzechu pijąc je, w przeciwieństwie do sytuacji w której jesteśmy tego świadomi (głupi przykład, wiem, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy).
Druga sprawa to wyjaśnienia KrK sa nie tyle "niewystarczające", co po prostu nie istnieją. Mówi się o "nieobezpładnianiu" stosunku, ale nie mówi się DLACZEGO miałoby to być złe! To nie jest "niewystarczająca" odpowiedź, tylko zastąpienie pytania innymi słowami. Ja zaś chciałabym wiedzieć DLACZEGO.

Wiecie co ten wątek zaczyna być nudny. To oczywiste, że jeden woli śledzie a drugi tyłki niedźwiedzie. Najważniejsze to z kim to robisz, a cała reszta to drobiazg.

A jak postrzegasz dekalog?
Tam nie ma np.
5 - Nie zabijaj, ponieważ...
6 - Nie cudzołóż dlatego, że...
7 - Nie kradnij, bo...

Jak sobie z tym radzisz?