Inaczej mówiąc, teologowie ze swojej strony ustalili cechy Boga, naukowcy ze swojej sformułowali zasady metody naukowej, a z porównania tych dwóch okazało się, że istnienia Boga nie da się sprawdzić naukowo.

Nie pamiętam aby snafu w moim wykonaniu kiedykolwiek atakował teizm, ale może nie "rozwodniajmy" wątku sprawami personalnymi.



Przy czym odległość czasowa jest na tyle duża, że ciężko mówić o jakimś wpływie, szczególnie nauki na teologię.

Każdy ma serce i rozum
Tylko, że jeden ma więcej serca, a drugi więcej rozumu , ale myślę, że Pana Boga nie da się na rozum po prostu




JEST JEDEN BÓG ( w Trójcy Świętej)
No chyba, że Ty masz kilku i nie wiesz ,którego wybrać, ale to wtedy nie jesteś chrześcijaninem..

Polemizowałbym - istota wiary ewoluowała wraz z rozwojem nauki. Kiedy Kopernik obalił geocentryzm i wykopał Ziemię z centrum wszechświata, to kościół powoli i z trudem zmieniał swoją doktrynę. Kiedy Darwin odkrył ewolucję, trzeba było wielu lat by JP2 powiedział, że "ewolucja to coś więcej niż tylko teoria". Do dziś zresztą niektórzy katolicy powątpiewają w ewolucję.
Tak więc razem z postępem nauki zmieniało się postrzeganie Boga - z roli podtrzymującego świat w każdej chwili (teoria inteligentnego spadania, ruchy planet, powstanie gatunków) był cały czas degradowany do coraz to mniejszych rewirów funkcjonowania.
Nauka coraz bardziej zawężała obszar zainteresowań teologii aż do "nauki" o samym bycie boga - a mimo to teologia kuriozalnie i całkowicie niezasłużenie (bo bez dowodu) stawia się ponad nauką. Właśnie o to mi chodziło w tamtym poście.

No ale warto uruchmić rozum by zastanowić się przez chwilę czy żydowski Bóg Jahwe naprawdę istnieje. A może Ozyrys. A może Światowid. A może żaden.


Wiesz bo ktoś ci o tym powiedział. Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu poza cytatem z Biblii - i to jest podejrzana sprawa.

Bo właśnie na tym to polega.. na wierze..

" Błogosławieni , co nie widzieli, a uwierzyli .."

A co się w istocie wiary zmieniło? Ano nic. Padł jakiś dogmat? Nie. Teologia się zmieniła? Nie.



I zamieszałeś. Koncepcja, że Bóg podtrzymuje świat w istnieniu jest nadal akutalna. Teorie inteligentnego spadania czy inteligentnego projektu to nie jest dokładnie to samo, one pretendują (czy też pretendowały) do miana hipotez (czy też teorii) naukowych, natomist koncepcja o której wpomniałeś funkcjonuje gdzieś na styku filozofii i teologii.



Dziedzinę zainteresowań teologii ponad 7 wieków temu zarysował święty Tomasz i jej zakres od tego czasu jakoś się zbytnio nie zmienił. I nie zrobił tego pod wpływem jakichś fascynujących odkryć naukowych. Więc to co piszesz to jedynie Twoje wymysły nie mające potwierdzenia w rzeczywistości, jest kompletnie ahistoryczne.

Teologia się nie zmieniła.
Nauka wykonała gigantyczny skok.
Teologia wciąż twierdzi że jest nadrzędna wobec nauki.



Nic nie zamieszałem, powoli zmierzam do sedna. Koncepcja Boga podtrzymującego świat została zdegradowana do sfery teologii i filozofii - Bóg został wyrugowany z wszelkich opisów świata, bo nikt go tam nie zaobserwował, nie był potrzebny w równaniach.


Św. Tomasz z Akwinu skonstruował m.in 5 dowodów na istnienie Boga, tak więc chciał dojść do jego istnienia również metodą rozumową. Wszystkie te dowody z czasem upadły, a ich upadek był spowodowany rozwojem nauki, np dowód o pierwszej przyczynie podważa mechanika kwantowa, dowód o celowości obala teoria ewolucji.
Oczywiście zawsze można te "dowody" zmodyfikować, tak aby to Bóg sterował ewolucją i prawdopodobieństwem w świecie kwantów - ale nie będą wtedy już dowody na istnienie Boga - raczej wywody z próbą umieszczenia gdzieś Boga-zapchajdziury...

moglibyśćie oszczędzić mnie i sobie samym tego słowotoku i pustosłowia...
tylko zwyczajnie odpowiedzieć, czy istnieje jakieś narzędzie, z którego mam skorzystać by potwierdzić bądź obalić hipotezę o istnieniu boga
oczywiśćie naukowe narzędzie...
bo hipoteza ta jest hipotezą taką samą jak inne - prawda?
istnienie lub nieistnienie boga to fakt, który można rozstrzygnąć....
dlatego pytam... jakich narzędzi mam do tego uzyć?
silnika spalinowego?
statku kosmicznego?
radioteleskopu?
długopisu?
lwa co ostre zęby ma?
szukam naukowych narzędzi... a nie pustosłowia

Ja twierdzę, że nie ma takiego narzędzia - choćby dlatego, że chrześcijanie wymyślili, że ich Bóg jest nieskończenie sprytny, czytaj: może się okryć przed dowolną aparaturą badawczą.

Teologia zajmuje się twierdzeniami ponadnaukowymi, a nie "jest nadrzędna wobec nauki". Jej zakres nie zmienił się od czasów gdy nie istniała nauka w taka jaką widzimy ją dzisiaj, więc słowo "wciąż" też jest nieadekwatne.



I znowu zamieszałeś. Wyszło Ci, że koncepcja filozoficzna została zdegradowana do sfery filozofii. Filozofia to filozofia a nauka to nauka i nie widzę powodu aby je mieszać.



Dowody na istnienie Boga są dzieckiem swoich czasów, tak więc z rozwojem wiedzy mogą ewentualnie ulegać dezaktualizacji i zmianie, i nie ma w tym nic dziwnego ani odkrywczego. Z drugiej strony warto się zastanowić czy faktycznie zostały one obalone za pomocą nauki ale to już temat na inny wątek.

Co więcej to nie one stanowią trzon teologii. Co więcej cechy Boga uniemożliwiajace badanie go w ramach nauki zostały sformułowane jeszcze przed czasami świętego Tomasza i są niezależne od zaproponowanych przez niego dróg.

Tak więc, proszę Cię bardzo, skoro twierdzisz, że cechy Boga wykluczające poznanie go przez naukę ukształtowały się pod wpływem jej rozwoju to wskaż kiedy miało to miejsce. Jakie odkrycie to spowodowało? Na razie powtarzasz to jak zaklęcie nie podając żadnego dowodu na potwierdzenie tej tezy.



Nie. Istnienie Boga można traktować jako hipotezę, ale nie naukową.

No właśnie - PONADNAUKOWYMI. Ustawia przedmiot swoich rozważań ponad przedmiotem rozważań nauki i jeszcze twierdzi że ma do tego pełne prawo. Dlaczego?


Alby ty nie doczytałeś tego co napisałem.
Kiedyś nie było różnicy pomiędzy nauką i filozofią - w czasach Talesa z Miletu, gdy rodziła się filozofia to było jedno. Tales, Anaksymander, Anaksymenes, Heraklit i inni byli greckimi filozofami, ale zajmowali się przyrodą, jej genezą i strukturą.
Koncepcja filozoficzna, mówiąca że Bóg/Bogowie stworzyli świat była wtedy jak najbardziej naukowa - choć akurat ci filozofowie starali się do tego dojść nie mieszając w to Bogów.


Ciekawe jest tylko to, że gdy je obalono, nie pojawiły się nowe w ich miejsce. Te "dowody" były przejawem niewiedzy o budowie świata - potrzeba Boga wynikała z niewiedzy, że procesy zachodzą bez udziału bytów inteligentnych.


Jest to w istocie cyrkowa sztuczka: wymyślenie bytu, którego cechą główną jest nieweryfikowalność. Minusem tego rozwiązania jest to że każdy może wymyślić "konkurencyjny byt" - alternatywnego boga i jest on tak samo wiarygodny jak Jahwe.



To był dość płynny proces - faktem jest że zawsze twierdziliście, że wasz Bóg jest ponad wszystkim co odkrył i skonstruował człowiek. I zawsze pozostawialiście to bez dowodu.
To tak jakbym ja powiedział, że to ja jestem bogiem - i nie podał na to absolutnie żadnego dowodu. Wierzycie? Czemu nie? Nie mam za plecami potężnej instytucji? A gdybym miał?

Ze względu na swoje założenia. Przyjmuje twierdzenia religijne jako prawdziwe.



Mimo tego że myśl starożytna czy też średniowieczna niekoniecznie wyznaczała linię demarkacyjną pomiędzy nauką i filozofią to obecnie, znając różnicę pomiędzy tymi dziedzinami możemy dyskutować jak w świetle dzisiejszej wiedzy można rozpatrywać określone twierdzenia. Koncepcja Boga podtrzymującego wszechświat w istnieniu należałaby wówczas do tej drugiej kategorii.



Po pierwsze, nie sądzę aby były ostatecznie obalone. Po drugie nie tyle zachodzą, co można rozważać wizję świata w której zachodzą bez udziału i nie wpaść w żadne sprzeczności.



Cyrkową sztuczką jest twierdzenie, że ktoś wymyślił nieweryfikowalny byt, biorąc pod uwagę, ze to, że jest nieweryfikowalny określono kilkaset lat później...



Jeśli twierdziliśmy tak "od zawsze" to gdzie ten wpływ nauki? Nie ma.

Całkowita nieprawda.

Pytanie jednak brzmi co się zmieniło a co nie. Istnieją pewne elementy, które pozostają bez zmian i to one stanowią istotę naszej wiary. Chociażby Bóg jako Stworzyciel czy Jego transcendencja. Dzięki temu mimo różnych ujęć pewnych spraw możemy trwać w jednym Kościele.