Dla mnie ten przykład jest wystarczający bo obrazuje coś łatwego do zrozumienia. Wierze w coś choć nie umiem tego zgłębić. Człowiek nawet z X wieku musiałby uznac że istnieje mechanizm zwany samochodem, choćby nie umieła pojąc jego działania, przypisując mu może działanie sił nadprzyrodzonych. Ale że samochód istnieje to widzi. Tutaj tak samo. Nie twierdzimy, my wierzący, że doskonale rozumiemy jak Jezus wciela się w chleb i wino, czyniąc je swoim ciałem i krwią, wszelkie tłumaczenia są przybliżone, nie oddają istoty, którą poznamy dopiero po śmierci, tak jak dopiero wtedy ujrzymy Boga w pełni. Ale nie przeszkadza to w wierze, o tyle że wiarę opieramy na zapewnieniu i zaufaniu że tak jak nas się naucza jest.

W codzienności musimy ufać na słowo, co nie znaczy że ufamy naiwnie. Obja wiemy dobrze że naukowiec opiera się na pracach innych ludzi, sam wszkaże nie jest w stanie zbadać każdej kwestii aby całkowicie samodzielnie skonstruować teorię. Kościół jest dla mnie wiarygodny, podobnie jak naukowiec z autorytetem, dla innego naukowca z autorytetem. Jeśli nazywasz to łatwowiernośćią, to musisz uznać że sam w życiu jesteś na każdym właściwie kroku łatwowierny. Wszakże że chyba idąc do sklepu nie badasz ziemniaków, czekolady, a wsiadając do autobusu nie pytasz kierowcy czy jest sprawny technicznie. Wszystko opiera się na zaufaniu. Skoro ufam Jezusowi, inne rzeczy przychodzą automatycznie. Przykład z autobusem jest tutaj adekwatny, ufam nie tylko pojazdowi, ale i kierowcy itd.

Mogę się zawieśc, to prawda, ale zarazem nie muszę. Zatem to kwestia udowodnienia że nasz autobus z kierowcą niest niebezpieczny, czyli że Kościół, jego nauka, Apostołowie, Jezus itd. nie są godne wiary.

Znów naciągana analogia. Ja mógłbym zacząć wierzyć nie rozumiejąć umysłu Boga, wtedy gdy bym go zobaczył.
Mój przypadek w Twojej analogii to jest chłop z X wieku, który nigdy nie widział samochodu, a koledzy z pola usilnie i bezskutecznie próbują go do tego przekonać.



Ale to jest zupełnie inny rodzaj zaufania. Wiara, że autobus jest sprawny bo ma przeglądy i wiara w słowa sprzed 2000 lat o zaświatach i aniołach... sam rozumiesz.


Autobus jest godny wiary, bo mogę sobie ściągnąć dowody z internetu, statystki wypadków spowodowanych stanem technicznym pojazdów.
Świadectwo kościoła nie jest zaś godne wiary, gdyż nie jest on w stanie udowodnić swoich twierdzeń. Nie ma to nic wspólnego z "wiarą" w naukę czy w innych ludzi. Ja "wierzę" naukowcom, ale w każdej chwili mogę pójść do laboratorium i zweryfikować ich obliczenia (każdy może) - z religią jest zupełnie inaczej i obaj o tym wiemy.

Ja od ciebie niczego nie wymagam Nie uzurpuję sobie przekonania o swojej nieomylności. Wręcz z wiekiem coraz bardziej mam wrażenie że "wiem, że nic nie wiem". A nadużywanie określenia prawda równe jest powiedzeniu: człowiek który poznał prawdę jest tylko niedoinformowany.

Jesteśmy ludźmi którzy się komunikują i dobrze byłoby abyśmy się komunikowali ze zrozumieniem. Dlatego pomóż mi. Siedzę sobie, myślę i przychodzi do mnie dziewczyna. pyta się mnie a ja nie wiem co jej odpowiedzieć. Czy stwierdzenie "Bóg istnieje" jest tożsame ze stwierdzeniem "Ja istnieję"?


Dla mnie wiara jest prosta. A zawiłość często wynika, z chęci udowodnienia prawdy. Gdzie cała prawa o wierze, zawiera się w słowie wiara.

Autorytarnie twierdzisz, że bóg jest czy wierzysz że jest?
Autorytarnie twierdzisz, że Jezus umarł za nas czy wierzysz że to zrobił?
Autorytarnie twierdzisz, że Kościół ma monopol na prawdę czy wierzysz w ten monopol?




Zapomnijmy o tym wątku za zawiły jest


Fajnie, że pokazujesz czym się różnią nasze poglądy. Bo ja nie bawię się w zabobony tajemnic dając tabliczkę " nie wnikać". Gdyż mogę tylko dzisiaj tak powiedzieć, że dzisiaj nie wiem co do drobinki z czego człowiek się składa. Lecz nie wiem co będzie za 100 tys. lat.

movsd

Nie jest naciągana, obrauje tylko pewien aspekt wiary. Wierze w coś czego nie mogę pojąć. To miało Ci pomóc zrozumieć spojrzenie wiary, nawet nie przekonać.
W tym sensie nie za bardzo możesz oceniac to porównanie. Ono jest takie ani einne dla pomocy, jak rysunek na tablicy wykonany odręcznie przez nauczyciela. Jego przekaz ma unaocznić, nie przekonać. To w innym miejscu.


Zaufanie jest to samo, lecz dotyczy inncyh rzeczy. Autobus ma znów coś pokazać, nie być idealnym przykładem. Porównuje spojrzenia, nie to że wiara jest pojazdem. Ma raczej pewne podobieństwa, ale to ja je wskazuje bo ja obrazuje to co chce przekazać.


Co zabawne o Bogu masz informacje w tych samych źrodłach.
Kościół jest tak wiarygodny jak Twoi rodzice, gdy wracają do domu po pracy, mówiąc Ci że z rana był korek na ulicy.

forestgun
Zgadzam się że skuteczna komunikacja jest niezbędna.


Tzn. tutaj nie do końca rozumiem. Dla mnie istnienie Boga jest pewne tak jak istnienie Twojej ososby, choć właściwie ja w Boga i w Ciebie wierze, bo może tam z drugiej styrony jest jakaś dziewczyna, albo rozmawiam z jakimś zaawansowanym botem...


Wierze że jest, co za tym idzie mówie że jest.


Wierze w to, co za tym idzie mówie że tak było/jest.


Wierze że Kościół głosi prawdę, oraz że Duch Św. prowadzi ten Kościół w prawdzie.


Widzisz, to był przykład, nie arguemnt który ma coś udowodnić. Przykład obrazuje. Tajemnica wiary jest właściwie do czasu naszej śmierci. A podobna jest (jak to Jezus ładnie czesto mówił) do naszej wiedzy o człowieku, wiemy że jesteśmy, ale jacy jesteśmy? Tu i teraz ten przykład obrazuje moje podejście.

Nie, ponieważ istnieje taka możliwość, która spełnia wymogi weryfikowalności (tj mogę coś wykonać i sukces zależy tylko ode mnie) że będę w stanie potwierdzić twierdzenia o korku czy dowolnym innym zjawisku.
Kościół jest o klasę niżej w drabinie wiarygodności, gdyż jego twierdzenia są spójne, ale nie spełniają wymogu weryfikowalności.

Krótko mówiąc: nie uwierzę tylko dlatego, że:
1. ktoś tak mówi
2. mam taką potrzebę
3. jest presja społeczna

Myślę, że to powoli kończy naszą dyskusję - każdy z nas ma nieco inne fundamenty na których tworzy swój światopogląd i chyba się nie dogadamy.

Próbujesz dyskutowac z przykładem. To znaczy że nie jest on idealny, nigdy takim nie miał być. Chodziło tylko o to że w życiu nieraz wierzymy na słowo, bo ufamy temu kogo słuchamy. Tyle, ot cała filozofia.

I nieraz zostajemy oszukani a jeszcze częściej wprowadzeni w błąd więc to chyba kiepski argument...

A nieraz nie jesteśmy oszukani. Rzecz w tym że wiara autorytetom, relacjom ludzi nie może być skreślona, bo nie ma naukowych arguemtnów. Czasem można na słowo uwierzyć i wcale się nie zawieść. Chyba wątpisz we mnie jeśli myślisz że to miał być mój koronny argument.

Niczym sie roznic nie moze poza tym, ze kaplan ja poswiecil i jako woda swiecona jest postrachem dla diablow.

a dzięki Talizmanowi można pokonać Płomienną Dolinę!

Talizman to juz niebezpieczny dla duszy przedzial, wiec nalezy go odrzucic.Woda swiecona to co innego.Przeciez namaszczone rece kaplanskie swieca te wode w mie Jezusa Pana.

To dobrze, że się zgadzamy.
Może dalej też znajdziemy coś wspólnego...

Jaka jest wg ciebie różnica w poniższych stwierdzeniach? I czy w ogóle jest?
1. Wierzę że bóg istnieje.
2. Bóg istnieje.


Tajemnica wiary czasami bywa tylko do czasu zrozumienia czym jest wiara. Zanim podasz jakiś przykład pomyśl, w jakich granicach ma zastosowanie podawany przez ciebie przykład. Bo smutno się czyta, gdy piszesz "Próbujesz dyskutowac z przykładem. To znaczy że nie jest on idealny, nigdy takim nie miał być." Mnie sie wydaje że jak nie mam świadomości granic podawanego przez siebie przykładu to albo lepiej go nie podawać albo akceptować cudzą interpretację.

Lecz podoba mi się twoje stwierdzenie, że żaden przykład nie jest idealny. Ważne żeby sobie zdawać sprawę, że przykłady o bogu w biblii też są przykładami nie idealnymi i nigdy takimi nie miały być.

Jeśli przyjmiemy że wiarę definiuje się jako przekonanie o czymś bez dowodów, ale raczej na zaufanie Kościołowi, to miedzy 1 a 2 dla mnie nie ma różnicy. Wtedy mogę używać tych zdań zamiennie. Wierze w coś, zatem twierdze że tak jest.


Tajemnicą jest Trójca Święta, tajemnicą jest jak Jezus mógł być i Bogiem i człowiekiem w jednym ciele, choć te natury nie były zmieszane Itd.
Mój przykład obrazował czym jest tajmenica w moim rozumieniu. Poprostu nie znam mechanizmu, ale wiem jak to wygląda. Wiem że jest Trójca Święta ale jak wnikam w te wzajemne relacje poszczególnych osób boskich to cięzko mi przyjąc rozumowo że to nadal jeden Bóg. Ale wierze w to. I właśnie przykład ma to do siebie że może wymagać komentarza, gdzie ja widze w tej sytuacji podobieństwo, a gdzie go nie należy szukać. To są te granice. Nie chodzi zatem o udowodnianie że kiedyś człowiek przestanie być tajemnicą. Chodzi o zrozumienie dziś co rozumiem pod terminem tajemnica. Rozbieranie przykładu na czynniki pierwsze, a już napewno przeniesienie dyskusji na niego, jest stratą naszego czasu. Zatem mam nadzieje że "tajemnica" została tutaj nakreślona zrozumiale.

Lecz po to mamy rozum, mózg, że możemy poddawać weryfikacji co chcemy. Gdyż z podaniami bywa często tak:

W pewnej rodzinie przygotowano pieczoną szynkę.
Ku zdumieniu nowej członkini rodziny pieczeń nie była obustronnie okrojona.
Jak to możliwe, po co pieczeń w tej rodzinie od pokoleń się okrawa?
Pytała i zawsze otrzymywała odpowiedź: tak zawsze robiliśmy i zawsze szynka była dobra.
Ona jednak chciała to sprawdzić. Wszystkich to dziwiło, po co, na co, tak jest dobrze i już.
Postawiła na swoim i dotarła do najstarszej żyjącej babki.
Zapytała jak to jest z tą szynką.
Na co babcia powiada: ...no tak, ja okrawałam tą szynkę, tak jak i moja babcia. Mieliśmy tylko jeden garnek i w garnku tym szynka w całości się nie mieściła.