Oto konkrety:
- Bóg w ST z niczym nieprzymuszonej woli aby w ofierze zabijać mu zwierzęta, choć przedstawiono mu alternatywną formę ofiar (z płodów rolnych - historia Kaina), którą Bóg nazwał czymś niewłaściwym [wprawdzie Bóg w całej Biblii nigdzie nie dał zakazu zabijania zwierząt, ale wspominam o tym, gdyż zabijanie zwierząt bez powodu, ot tak dla czyjejś zachcianki jest w moim przekonaniu ewidentnie złe]
- Bóg w ST kazał ludziom oszukać i okraść innych - podczas exodusu kazał Żydom pożyczyć od Egipcjan cenne przedmioty, a następnie uciec z nimi (czyli ukraść skłamawszy wcześniej, że to tylko pożyczka)
- Bóg w ST dzielił całe narody na lepszych (uprzywilejowany naród wybrany) oraz gorszych (inne narody, które według opisów biblijnych Bóg pomagał pokonać, a więc występował jako siła przeciwko nim).
- Bóg w ST stosował odpowiedzialność zbiorową, karząc ogół społeczności egipskiej za zbrodnie jednostek. Jednocześnie osoby te były karane za decyzje, które nie zależały od nich, bo zwykli poddani a tym bardziej dzieci i zwierzęta zabite w plagach, nie miały żadnego wpływu na decyzję faraona
- Bóg w ST zabijał niewinne dzieci (pierworodnych - wiem, że to nie były tylko dzieci, ale m.in. dzieci) które niczym nie zawiniły
- Bóg w ST karał za decyzje będące wynikiem jego wpływu - Jahwe sam zatwardził serce faraona, w konsekwencji czego był on uparty i nie ulegał plagom
- Bóg w ST kazał ludziom zabijać innych - nie tylko dając prawa mówiące o karze kamieniowania, ale też tych, którzy nie chcieli go czcić i woleli cielca, a według wskazania Boga po zdobyciu Jerycha wymordowano w nim wszystkich mężczyzn, kobiety, dzieci, starców i zwierzęta

Skoro wymieniłem moje uwagi odpowiedz mi proszę na pytanie z poprzedniego posta, WIST.

Brawo, uprzediłeś mnie;] W ogóle już sama wiara w osobowego Boga sprawiedliwego jest "wręcz naiwna", nie mówiąc już o wiarę w Boga z ST, oczywiście wszystko sobie można wytłumaczyć, jeszcze dysponując tak starą ksiegą. Wtedy słowa stają się metaforami i płyniamy... "daj mi teraz marzyć, daj!"

Zencognito
Twoje myślniki zamienie na liczby jeśli nie przeszkładz to Tobie:
1. Co do zwierząt, to nie widzie problemu, ofiarowac Bogu Stórcy, Panu i Śedziemu świata kilka zwierząt to akurat niewiele, w stosunku do ofiar z ludzi, jakie bywały składane. Trzeba też patrzeć na kontekst czasów. No ale patrząc globalnie to nie widze tutaj naprawde problemu. Wszkaże nie mówimy o bezmyślnym zabijaniu, zbędnym jak to nieraz ludzie czynią, tylko na ofiarę dla Boga, czyli jest cel.
2. Ja doszukiwałbym się w tym głębszej treści niż tylko zwykłej kradzieży. Ale może poprostu Bóg kazał Izraelitom wziąść to co do nich tak naprawde należało, zapłatę za trud i pracę. A skoro wszystko stworzył Bóg, to i On może tym dysponować. Znów nie widze wielkiego problemu.
3. A jednak jest kilka postaci których Bóg używał do swich celów, choć byli poganami, ot choćby Cyrus II Wielki. Nie wspomne już o tym że poganin mógł się nawrócić, zatem Naród Wybrany nie był zamknięty tylko do Izraelitów. Pozatym tak jak czytam sobie ST to uderza że nie ma tam wcale jednozncznie napisane że tylko Naród Wybrany. Raczej od tego jednego narodu się zaczęło. Natomiast wojna jest kwestią specyiczną, w tych czasach do kogo miała się odwołac dana armia jak nie do swojego Boga, z prośbą o pomoc w walce? Wszystko to była intepretacja rzeczywistości w której miał działać Bóg. Coś podobnego jak mój przykład z trzęsieniem ziemi.
4 i 5. A jednak, problem w tym że ilekroć mówi się o jakichś bożych zbrodniach zapomina sie że miarą ludzką nie można oceniać Boga. Bóg to nie to samo co człowiek. Jeśli Bóg karał, to czynił to sprawiedliwie. Natomiast tutaj z faraonem znów mamy podobną jak powyżej sytuację. No i kontekst czasów, faraon i jego własność, nie jak dziś kraj i jego obywatele. Można na to spojrzeć właśnie tak, Bóg okazał się łaskawy że spuszczał żaby, "czerwienił" Nil, dopiero na końcu zabrał syna faraona. Jeśli zatem chcesz mysleć po dzisiejszemu o tym co było tak dawno temu to nigdy nie zrozumiesz o co tam chodzi.
6. Tutaj kłania się niezrozumienie mentalności starozytnych. To nie tak że Bóg zatwardził serce faraona, czyli że Bóg kazał faraonowi być opornym. Faraon miał wolną wolę, był winny swojego upartego trwania w pysze. Natomiast mentalność starozytnuch gdzie Bóg (bogowie) są wszechwładni i nic nie dzieje się bez ich wpływu nie moga myśleć inaczej niż tak że wszystko ma swój początek u Boga. Czyli Bóg jako stwórca również faraona, ten który uczynił jego rozum, jest "winny" temu co się stało, ale w pewnej nautralnej konsekwencji stworzenia, nie celowemu działaniu aby męczyć ludzi.
7. Po cześci takie to były trudne czasy że wszystkich się mordowało po zdobyciu miasta. Po cześci Bóg ST to taki wojownik, taki wizerunek był potrzebny, w duchu epoki niepokoju interpretowano działanie Boga. Natomiast kara śmierci to nie jest nic zakazanego przez Boga. A ten złoty cielec to raczej nie był jakiś inny Bóg. Izraelici nie stracili wiary, poprostu chcieli uczynić sobie wizerunek Jahwe, bo cięzko im było czcić coś czego nie widzieli. A jednak był to grzech, bo chcieli wbrew Bogu "sciągnąć" Go na ziemię. Ukształtować swobie jego wizerunek, aby był "pod ręką".

Zatem jak widzisz nie da się udzielić jasnej odpowiedzi bez zrozumienia pewnych rzeczy. Oczywiście jak kolega memento wszystko można zakwestionować, ale to tylko wyraz ignorancji w danym temacie. Bo niby z jakiej racji Ty rozumiesz ST tak dosłownie? Kto Ci powiedział że tak własnie jest poprawnie? Ja przynosze inną, bardziej odpowiadającą problemowi interpretacje, która uwzględnia i rzeczywistość i Boga, nie tylko umiejętnośc czytania bez zrozumienia.

WIST. Postaw się na naszym miejscu. Na chwilę zapomnij, że to dla Ciebie święta księga.

Czytasz ją i czytasz. Widzisz dokładnie, że mówi o rozkazach boga by robić złe uczynki. Mówią też, że księga została napisana pod przewodnictwem ducha świętego.

A tu nagle się okazuje, że ludzie żyjący w naszych czasach myślą, że wiedzą więcej niż sami autorzy tej książki.

Dlaczego wyrazem ignorancji ma być zakwestionowanie interpretacji kościoła, która po prostu według nas jest straszną nadinterpretacją.

1. Cel jest z perspektywy człowieka, nie Boga - chyba, że celem Boga jest wywołanie cierpienia tego niewinnego zwierzęcia. Spójrz na to jak na wymianę handlową - ludzie oferują śmierć zwierzęcia, w zamian chcą uzyskać przychylność swego bóstwa. Bóg oferuje swoją przychylność, a w zamian chce osiągnąć co - śmierć zwierzęcia? Jak to wyjaśnisz?
Wyobrażasz sobie sytuację, że ktoś dobry chce abyś w celu zyskania jego przychylności zniszczył coś pięknego? Nie wydaje Ci się absurdalna sytuacja, w której zostajesz zaproszony na herbatkę i ciastka, jest bardzo miło, więc aby podziękować gospodarzowi rozwalasz mu ręcznie malowaną wazę?
Na kontekst czasów to ja mogę patrzeć w kwestii ludzi, a nie Boga który według założeń jest wieczny i niezmienny. Patrząc globalnie to i wyprucie flaków całemu sierocińcowi jest bez znaczenia, WIST - tak to sobie można wszystko uzasadnić, tak samo porównując do czegoś gorszego - bo zawsze się znajdzie gorsza zbrodnia. Tylko to, że istnieje większe zło, nie czyni z mniejszego zła dobra.
2. Cudza własność to cudza własność, a co się należało Izraelitom od zwykłych obywateli egipskich to można sobie płonnie spekulować. Jeśli coś jest moją własnością to nie muszę się posługiwać oszustwem aby coś z tym zrobić.
3. WIST, albo zakładasz że słowa przypisywane Bogu w Biblii, są prawdziwe, albo nie. Albo była interakcja, albo jej nie było a Żydzi sobie interpretowali zjawiska, że to Bóg sprawił a wtedy cały opis działania Boga w ST jest spekulacją. W Biblii interwencja Boga jest opisana konkretnie - jest napisane co mówił, co kazał.
4 i 5. Odnośnie kontekstu czasów mój komentarz jest w punkcie pierwszym. Jeśli nie oceniasz miarą ludzką Boga, to jak odróżnisz Boga od demona, WIST? Kto pierwszy powie, że jest Bogiem, ten wygrywa, a o reszcie przyjmujemy że to demony? To ludzką ocena określa kogo uznajemy za Boga. Używamy ludzkiej miary, skoro mamy przypisać ludzkie pojęcia. Podejście "to i to jest złem, chyba że robi to Bóg, to wtedy jest dobrem" jest absurdalne. Albo coś jest dobre, albo coś jest złe i to charakter czynu o tym decyduje, a nie wykonawca.
6. Zacytuję najpierw Twoje słowa, aby jasno wykazać dlaczego nie masz racji:

A teraz spójrzmy na fragment Biblii (Wj 4,21):

"Pan rzekł do Mojżesza: «Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu."

Bóg nie mówi o tym, że on stworzył umysł faraona, tak jak Ty to opisałeś, nie wypowiada się o czasie przeszłym. Mówi o przyszłości, o wydarzeniach które dopiero nastąpią, że on - on konkretnie, Bóg - wpłynie na umysł faraona tak, aby ten nie wypuścił ludzi. I to nie jest jakaś relacja żydów, którym się wydało że Bóg tak uważa - jest to bardzo konkretny cytat. Jeśli chcesz to podważyć, podważasz w zasadzie wszystko co starotestamentowy Bóg powiedział - i wszelkie teorie na temat jego intencji lub poglądów można wtedy na dobre wrzucić w wieczną otchłań spekulacji.
7. "Takie czasy"? Jak to co z innych czasów nie odnosi się do rzeczywistości, to po co nam jakieś wyobrażenia Boga z "takich czasów" >2000 lat temu? Tak to sobie można wszystko i zawsze wytłumaczyć. Abortujemy, bo takie czasy. Zabijamy staruszków, bo takie czasy. Ćpamy amfetaminę, bo takie czasy. Uprawiamy przygodny seks, bo takie czasy. Kradniemy prąd sąsiadowi, bo takie czasy. Takie czasy, takie realia, takie życie.
Na przestrzeni ostatnich 2000 lat, ewangelizowani byli totalni buszmeni latający z gołymi tyłkami i dzidami, w porównaniu z którymi ci Żydzi starotestamentowi byli perłą cywilizacji i kultury. Więc skoro te najróżniejsze plemiona latające z dzidami albo majowie składający krwawe ofiary potrafili przyjąć jedenaste przykazanie, to nie pisz mi że żydzi potrzebowali wojownika który im pomoże w wymordowaniu dzieci i starców z sąsiedniego miasta, bo były "takie czasy".

Dlaczego rozumiem ST dosłownie? Bo dosłowne rozumienie tekstu jest podstawą komunikacji pisemnej. Bo słowa mają swoje znaczenie i jak jest napisane że "Jan Kowalski schlał się i zabił siekierą żonę" to poprawne jest zintepretowanie tego, że człowiek o imieniu Jan, nazwisku Kowalski, doprowadził się do stanu silnego upojenia alkoholem i odebrał żonie życie przy pomocy siekiery - a nie że np. Jan Nowak wypił wodę i przyniósł żonie kwiatka.
Dosłowne rozumienie jest naturalne i poprawne, także nie widzę powodu dla którego miałbym się tłumaczyć z tego, że odczytuję dosłownie. Porzucenie dosłowności to wejście w otchłań spekulacji - wtedy w ogóle można sobie darować mówienie czegokolwiek o Bogu z Biblii - łącznie z jego realnością.

Ponawiam też swoje pytanie: jeśli Bóg biblijny dokonywał negatywnych czynności, to dlaczego nie miałyby one rzutować na jego cały obraz?

dobry_dziekan wyrazem ignorancji jest czytanie czegoś co ma ponad 2000 lat wedle dzisjeszych standardów, patrząc na to przez pryzmat XXI wiecznej mentalności, w oderwaniu od realiów danych czasów. Ahistorycyzm się kłania.

Zencognito pozwól że odpisze jutro.

myślisz Wist że kiedy cierpiało to zwerzę ważniejsza była historia zbawienia? super, ja nie koniecznie. każde cierpienie jest niesprawiedliwością kosmiczną.

WIST. Wyrazem ignorancji jest też interpretowanie czegoś co ma ponad 2000lat na swoją korzyść, odrzucając wszystkie interpretacje sprzeczne z dotychczasowymi założeniami. Nadal nie wiem jak to się ma do ducha świętego, który pozwolił by pisano brednie, które teraz trzeba inaczej interpretować.
Może dokładniej, zgodnie z mentalnością ludzką w tamtych czasach.
Jak duch święty mógł pozwolić, by ludzie myśleli, że np. bóg potrzebuje ofiar ze zwierząt.

Zdaniem WIZITa z NT liczy sie tylko przekazanie o wladzy kosciola, drobiazgi o ubostwie ksiezy czy swieckiej odrebnosci nalezy pominac jako nieadekwatne do naszych czasow.

Fajnie, ale swoje żale na WISTa idź wylewać gdzie indziej, bo piszesz nie na temat.

Odpowiedź jest dość prosta. Mojżesz do swoich celów potrzebował innego Boga niż Chrystus.

Do WISTa zalu nie czuje, uwazam, ze sympatyczniejszy czlowiek od Ciebie.
Chcialem tylko zaznaczyc odmiennosc tlumaczenia tej samej Biblii, podkreslania
tego co na potrzebne i odrzucanie rzeczy mniej wygodnych.

Dagon

Przemyśl to bo ja nie widze w tym zdaniu sensu. Uwzględnij kim jest Bóg, czym jest zbawienie, oraz czym przy tym wszystkim jest zwierze, oraz kontekst tego co zostało napisane, oraz sprawdz popjęcie ahistoryczm, bo przenoszenie dzisiejszej nadmiernej sympatii do zwierząt na czasy dawne to jest zabawne postępowanie.


Ta złośliwość była zbędna, ale miło wiedzieć że jestem sympatyczny, dzięki. Natomiast wole komplementy nie kosztem innych.

dobry_dziekan

Więcej konkreów prosze. Ofiary ze zwierząt... aleście się na to uwzięli, chyba na siłe musicie mieć powód aby znaleźć dziure w całym.

Wcale nie takie całe, skoro dziurawe
Ofiara ze zwierzęcia to nie błahostka, to jest bardzo poważna sprawa. Każdy kto ma zwierzaka, troszczy się o niego i może nawet go kocha, powinien sobie zdawać z tego sprawę. To, że nasze zwierzęta są nam tak bliskie wynika z czasu jaki im poświęciliśmy i tego jak dobrze je znamy. O innych zwierzętach nie myślimy w taki sposób tylko ze względu na naszą ignorancję - gdybyśmy np. jakąś krową się opiekowali od cielaka, dawali jej jeść, sprzątali po niej, bawili się z nią - to byłaby nam bliska jak członek rodziny i tak jest z każdym zwierzęciem. Podobna zasada jest z ludźmi - z pewnymi ludźmi jesteśmy blisko, bo wiele z nimi przeżyliśmy, ale przecież to są tacy sami ludzie jak inni - tych pozostałych po prostu tak dobrze nie znamy.
Niech każdy kto ma psa, kota albo innego zwierzaka wyobrazi sobie, że jacyś ludzie go łapią, ciągną gdzieś, a potem zabijają w ofierze - na samą myśl o tym można nabrać pragnienia rozbicia kilku głów.
Także to jest bardzo poważna sprawa i nietuzinkowe zło.

No to np. Kain i Abel, gdzie nieskończenie miłosierny bóg wolał ofiary Abla złożone z baranków, niż Kaina z owoców.
Po prostu chcę się dowiedzieć o co tu chodzi. Powtórzę pytanie.
Jeżeli mówisz, że takie opowieści powstawały przez mentalność ludzką w tamtych czasach, to ja się pytam gdzie jest ten osławiony duch święty, który ponoć natchnął każdego który przyczynił się do powstania biblii. Co robił, gdy pisano bzdury i oczerniano jego dobrego boga.