Trafne. My chcemy ateistom coś dać. Oni chcą nam coś odebrać. To jest jakaś różnica, która pewnie wpływa na klimat dyskusji.

Witam


„Nauka bez religii jest kulawa, religia bez nauki jest ślepa” (Albert Einstein).
ŻYJEMY w zdumiewających czasach. Nowe odkrycia dotyczące kosmosu zmuszają astronomów do zrewidowania dotychczasowych poglądów na pochodzenie wszechświata. Wiele osób jest zafascynowanych kosmosem i zadaje sobie odwieczne pytania związane z naszym istnieniem: Jak powstał wszechświat? Skąd się wzięło życie? I w jakim celu to wszystko istnieje?
Niektórzy obierają inną drogę — koncentrują się na badaniu samego człowieka. Jednak i w tej dziedzinie najnowsze odkrycia, na przykład sporządzenie mapy ludzkiego genomu, skłaniają do zadawania pytań: Jak powstało całe to mnóstwo form życia? Czy ktoś je stworzył, a jeśli tak, to kto?
Zdaniem części naukowców funkcjonowanie wszechświata można racjonalnie wytłumaczyć i nie ma potrzeby uwzględniać w tym boskiej mądrości. Ale wiele innych osób, także naukowców, nie podziela tego poglądu. Próbują zrozumieć świat przy pomocy zarówno nauki, jak i religii. Według nich nauka wyjaśnia okoliczności powstania wszechświata oraz istniejących form życia, a religia zajmuje się głównie celem ich stworzenia.
Komentując to dwoiste podejście, fizyk Freeman Dyson powiedział: „Nauka i religia to dwa okna, przez które ludzie wyglądają, próbując pojąć otaczający ich ogromny wszechświat”.
„Nauka zajmuje się tym, co wymierne, a religia tym, co niewymierne” — uważa publicysta William Rees-Mogg. „Nauka nie może ani udowodnić, ani zakwestionować istnienia Boga, podobnie jak nie może udowodnić ani zakwestionować żadnego twierdzenia natury moralnej lub estetycznej. Nie ma żadnego naukowego powodu, by miłować bliźniego albo szanować ludzkie życie (...). Wniosek, iż coś, czego nie można potwierdzić naukowo, nie istnieje, to najoczywistszy błąd; oznaczałoby to odrzucenie prawie wszystkiego, co cenimy, nie tylko Boga czy ludzkiego ducha, ale też miłości, poezji i muzyki”.
Teorie naukowe nierzadko oparte są na założeniach, które wymagają czegoś w rodzaju wiary. Na przykład w kwestii powstania życia większość ewolucjonistów wyznaje poglądy oparte na swoistych „dogmatach wiary”. Fakty miesza się z przypuszczeniami. A kiedy uczeni siłą autorytetu narzucają innym ślepą wiarę w ewolucję, niejako twierdzą: „Ludzie nie ponoszą odpowiedzialności za swe zachowanie, gdyż są jedynie wytworem biologii, chemii i fizyki”. Jak oświadczył biolog Richard Dawkins, we wszechświecie ‛nie ma żadnego planu ani celu, zła ani dobra — nie ma nic poza bezcelową obojętnością’.
Natomiast wielu uczonych pod wpływem odkryć naukowych odczuwa szacunek i podziw. Albert Einstein przyznał: „Pośród wybitnych naukowców trudno znaleźć takiego, który nie doznawałby jakichś przeżyć o charakterze religijnym. (...) Przeżycia religijne przybierają formę głębokiego podziwu dla harmonii prawa naturalnego, w której przejawia się rozum tak doskonały, że w porównaniu z nim wszelkie racjonalne myślenie i czyny człowieka wydają się być nic nie znaczącą refleksją” (tłum. M. Krośniak). Jednakże nie zawsze prowadzi to uczonych do wiary w Stwórcę, osobowego Boga.

Osiągnięcia uczonych i zgromadzona dzięki nim wiedza z pewnością zasługują na szacunek. Ale wielu przyzna, że choć nauka dostarcza sporo informacji, nie jest jedynym ich źródłem. Jej celem jest opisanie zjawisk zachodzących w otaczającym nas świecie i wyjaśnienie, jak do nich dochodzi.
Nauka pomaga nam zrozumieć materialny wszechświat, czyli wszystko, co da się obserwować. Ale nawet najbardziej wnikliwe badania naukowe nie wskażą celu istnienia wszechświata.
„Są pytania, na które uczeni nigdy nie znajdą odpowiedzi” — zauważył pisarz Tom Utley. „Być może Wielki Wybuch faktycznie zdarzył się 12 miliardów lat temu. Ale dlaczego do niego doszło? (...) Skąd się wzięły pierwsze cząstki? Co było wcześniej?" Pisarz ten wyciągnął następujący wniosek: „Wydaje mi się bardziej oczywiste niż kiedykolwiek przedtem, że nauka nigdy nie nasyci ludzkiej dociekliwości”.
Zgromadzona dzięki tej dociekliwości wiedza naukowa wcale nie każe sądzić, iż Boga nie ma; potwierdza raczej, że żyjemy w świecie niezwykle skomplikowanym, złożonym, wzbudzającym podziw i respekt. Wielu myślących ludzi uważa za rozsądny wniosek, iż prawa fizyczne, reakcje chemiczne, jak również DNA i zdumiewająca różnorodność form życia wskazują na istnienie Stwórcy. Nie ma niepodważalnych dowodów, które by temu zaprzeczały.
Nauka nie potrafi odpowiedzieć na nurtujące nas głębokie pytania, na przykład: ‚Dlaczego tu jesteśmy?’ albo ‚Dlaczego człowiek ma potrzeby duchowe?’ Wiele przesądów pojawiało się i znikało. Wiara przetrwała, co wskazuje na jej związek z czymś realnym”.


W czasopiśmie Świat Nauki czytamy, że „materia stanowi po prostu jedną z postaci energii”. Związek ten wyraził Einstein słynnym wzorem E=mc2 (energia równa się iloczynowi masy i kwadratu prędkości światła). Z tego równania wynika, że w niewielkiej ilości masy drzemie niewyobrażalna energia..
Zobaczmy, jak wygląda druga strona medalu. Według teorii Einsteina możliwa jest także zamiana energii w masę. Powstanie materialnego wszechświata mogło więc obejmować — mówiąc słowami pewnego kosmologa — „najbardziej imponującą przemianę materii i energii, jaką można sobie wyobrazić”.
Skąd się jednak wzięła materia i energia, uczestniczące w takiej „przemianie”? Nauka nie potrafi udzielić zadowalającej odpowiedzi. Co ciekawe, tylko w Biblii czytamy o Bogu: „Dzięki obfitości dynamicznej energii — jako że jest również pełen werwy w swej mocy — ani jednej z nich [gwiazd] nie brak” (Izajasza 40:26). Bez względu na to, jakimi środkami Bóg posłużył się do stworzenia wszechświata, z pewnością dysponuje niezbędną do tego energią i mocą.
Czy dowody naukowe pozwalają wierzyć, że wszechświat zawdzięcza swe istnienie jakiejś Najwyższej Inteligencji? Żeby znaleźć odpowiedź na to pytanie, zastanówmy się, jak powstał wszechświat.

Niekontrolowana przemiana masy w energię, na przykład w czasie wybuchu bomby atomowej, prowadzi do chaosu, o czym świadczy zniszczenie w roku 1945 całej Hirosimy i większej części Nagasaki. Tymczasem wszechświat jest daleki od chaosu — pełen piękna i harmonii!
W tygodniku Newsweek z 9 listopada 1998 roku analizowano konsekwencje odkryć dotyczących początków wszechświata. Powiedziano tam, że fakty „wskazują, iż materia i ruch powstały tak, jak opisano to w [biblijnej] Księdze Rodzaju, ex nihilo, z niczego, w jednym oszałamiającym wybuchu światła i energii”. Warto zwrócić uwagę, dlaczego Newsweek dokonał porównania początku wszechświata z biblijnym opisem tego wydarzenia.
„Uwolnione siły były — i są — niezwykle (cudownie?) wyważone: gdyby Wielki Wybuch był odrobinę mniej gwałtowny, ekspansja byłaby wolniejsza i wkrótce (po kilku milionach lat lub po kilku minutach, w każdym razie wkrótce) wszechświat by się zapadł. Gdyby wybuch był nieco silniejszy, rozproszony wszechświat stałby się zbyt rzadki, by mogły w nim powstać gwiazdy. Prawdopodobieństwo, że wypadki potoczą się w sposób dla nas niekorzystny, było — trudno o właściwsze słowo — astronomicznie duże. Stosunek ilości energii i materii do objętości przestrzeni w czasie Wielkiego Wybuchu nie mógł się różnić od idealnego o więcej niż jedną biliardową część procenta”.
W czasopiśmie tym zasugerowano, że istniał ktoś, kogo można by nazwać „Stroicielem” wszechświata: „Gdyby zmienić parametry tylko o jedną jednostkę (margines błędu wynosi jedną biliardową część procenta; patrz powyżej), (...) uzyskalibyśmy coś gorszego niż dysonans — wieczną entropię i lód. A zatem kto był — lub co było — tym wielkim Stroicielem?”
Jak zauważył astrofizyk Alan Lightman, naukowcy „uznają za rzecz niepojętą, iż wszechświat został stworzony w tak bardzo uporządkowany sposób”. Następnie dodał, że „zadowalająca teoria kosmologiczna powinna ostatecznie rozwiązać ten problem z entropią” — to znaczy wyjaśnić, dlaczego we wszechświecie nie zapanował chaos.
Dlaczego wolą nie wierzyć
Czyż ten „bardzo uporządkowany sposób” nie wskazuje na istnienie jakiegoś Organizatora? Większość ludzi przyznałaby rację. Ale osoby uważające się za ateistów nie są skłonne się z tym pogodzić. Dlaczego? Z powodu swojej wiary! Profesor Ferris napisał: „Nie oszukujmy się — ateizm to też wiara, jak każda inna”. Jego zdaniem byłoby lepiej, „gdybyśmy zupełnie usunęli Boga z kosmologii”.
Niejeden tak właśnie robi, choć nie zawsze przychodzi mu to z łatwością. Na przykład profesor astronomii George Greenstein wspomniał o wielu rzeczach, które można by uznać za dowód wcześniejszego zaprojektowania wszechświata, a potem dodał: „Doszedłem do wniosku, że takie ‚zbiegi okoliczności’ w zasadzie nie mogły być dziełem przypadku”. Mimo to oświadczył: „Założenie, że istnieje Bóg, wcale tego nie wyjaśnia”. Jak widać, niektórzy naukowcy są gotowi odrzucić rozsądne argumenty, byle tylko pozostać przy ortodoksyjnych poglądach swej naukowej religii.
„Wiara” znanego uczonego Freda Hoyle’a w późniejszym okresie jego życia uległa jednak zachwianiu. W latach osiemdziesiątych przyznał on: „Zdrowy rozsądek podpowiada następującą interpretację faktów: jakiś wyższy intelekt manipulował fizyką, a także chemią i biologią; nie ma sensu mówić o działaniu w przyrodzie ślepej siły. Wartości liczbowe, które można wyliczyć na podstawie znanych faktów, są według mnie tak wymowne, że rozpraszają chyba każdą wątpliwość co do słuszności powyższej konkluzji”.
Dzisiaj nauka odkrywa to co już było , tylko ujmuje to w definicjach praw ,wzorach i twierdzeniach.
O tym pięknie mówi psalm19:1-4
Niebiosa oznajmiają chwałę Boga,a o dziele jego rąk opwiada przestworze.
Dzień jeden po drugim sprawia , że tryska mowa, a noc jedna po drugiej ukazuje wiedzę.
Nie jest to mowa , nie ma też słów; nie słychać ich głosu.
Na całą ziemię wyszedł ich sznur mierniczy,a ich wypowiedzi- po krańce żyznej krainy.
W nich ustawił namiot słońcu.

Pozdrawiam

Fakty sa takie , że ateista wierzy w powstanie wszechświata inne niż dzięki Stwórcy, mimo braku na to jakichkolwiek argumentów .

Odpowiem tym razem kolokwialnie W byciu ateistą najfajniejsze jest to, że nie musi się w nic wierzyć

Ateista nie wierzy, że świat stworzył bóg. Tyle

Myślałem ,że zakończyliśmy dyskusję ,ale jeśli nie to trzeba powiedzieć m, że to nie odpowiedzialne co piszesz.

Problem powstania wszechświata istnieje i trzeba zająć stanowisko. Wierzysz w coś czego nie potrafisz uzasadnić i na co nie masz żadnych argumentów, więc udając, że nie ma problemu oszukujemy nikogo prócz siebie .Czy na tym ateista opiera swój swiatopogląd?
Taka postawa przypomina zachowanie dziecka , które mówi:"nie bo nie", nie potrafiąc czegoś uzasadnić.

Nie. Nie trzeba zająć żadnego stanowiska o ile teoria nie została udowodniona. Nie jestem astronomem/fizykiem/etc. Możemy wprost powiedzieć: "nie wiem" niż strugać ignoranta udając, że tylko jego teoria jest najwłaściwsza, a wszystkie inne są be.

Z szacunku dla twojego zdania polemizuję z Tobą dalej, nadal myślę, że powinniśmy temat zamknąć, jednak nie w formie rozmowy niedokończonej Chyba, że wypisujesz nadal swoje spostrzeżenia nie dlatego, aby podyskutować, lecz aby ostatnie zdanie należało do Ciebie?



Nie, nei trzeba Gdyż sprawa nie jest dla mnie najwyższej wagi, żadne stanowisko nie jest dla mnie niezbędne tym bardziej, że żadnego nei jestem w stanie kompetentnie uzasadnić, tym bardziej, ze powiem Ci w sekrecie, że nie jestem zwolennikiem teorii BigBangu.

Nie musze jednak zajmować żadnego konkretnego stanowiska w tej sprawie tak samo jak w sprawie teorii strun. Nie jest mi to potrzebne, a sam fakt, że ty jakieś przyjmujesz też nie jest dla mnie wystarczającym powodem dla którego ja miałbym sie opowiadać. Sam fakt że twoja argumentacja jest dla mnie niewiarygodna wystarcza mi aby nie opowiedzieć się po twojej stronie, nie obliguje mnie natomiast do opowiadania się po jakiejkolwiek innej.

Nie twierdze ,że teoria teistów jest najwłaściwsza ,jednak poparta jest przynajmniej argumentami w przeciwieństwie do teorii ateistów .

która "teoria" ?

Jak dla mnie najbardziej rozsądną teorią teistyczną jest teoria boga ewolucyjnego. Daleka jest ona jednak od teorii którą mógłbym przyjąć za coś wiarygodnego.

A co powiecie na stwierdzenie, że Bóg ustępuje nauce? Nauka spycha go do coraz głębszej abstrakcji, przez co właśnie muszą powstawać teorie a'la 'boga ewolucyjnego'. Podobnie jest z duszą (może piszę to trochę zainspirowany dzisiejszą lekturą d'Holbacha), która po tym jak okazało się, że nie jest odpowiedzialna za jakiekolwiek procesy myślowe i emocjonalne, została zepchnięta do najwyższej granicy abstrakcji, a religia pokornie ją tam umieściła. Przypominam, że wcześniej twierdzono, że dusza jest odpowiedzialna za naszą świadomość.
Więc jak to jest że z wizji Boga królującego nad ziemią w niebie, nawet pojęcie nieba zostało zepchnięte do jakiegoś 'innego wymiaru', a przecież początkowi chrześcijanie traktowali je (podobnie jak żydzi) jako coś dosłownego. Z obrazu Boga zasiadającego wśród chmur na niebieskim tronie, wyłoniła się dzięki nauce wizja pierwotnej siły sprawczej, która jak sądze prędzej czy później zostanie zepchnięta jeszcze dalej.
I takim właśnie sposobem teologia raz po raz przesuwa Boga poza granicę naszego poznania, a gdy granica poznania się poszerzy? Bóg troszeczkę się znowu oddali...

Nauka zbliżyła Boga bliżej niz kiedykolwiek do ludzi i do Kosmosu.
Rozumiemy juz ze Bog nie przebywa w mitycznym niebie ale jest integralna częscia przeszlosci ,terazniejszosci i przyszlosci.
To dzieki trnanscendencji Boga w dynamike mikro i makro -kosmosu możliwa jest trwajaca juz od 13.7 miliardow lat sekwancja kosmosu.
To dzieki "Byciu" Boga w wiecznosci trwa ciagly proces Kreacji (Stworzenia)
Bog jest w każdej frakcji sekwencji czasu i przestrzeni.
Tylko my ludzie mamy dar wolnej woli w tej Boskiej Rzeczywistosci.
Jakże żałosne są ateistyczne konfabulacje o Bogu spychanym przez nauke .

szkoda tylko, że nie intersubiektywną...



w jakikolwiek sposób nie jestem w stanie zrozumieć tego zdania, proszę o rozwinięcie



tego również wogóle nie rozumiem, proszę o rozwinięcie, bo nie jestem w stanie ani potwierdzic, ani zaprzeczyć nierozumiejąc sensu zdania.



Zwierzęta chyba również, ale one nie są inteligentne więc nvm. Lecz moze gdzieś w kosmosie jest inna nieludzka inteligentna rasa.



Z punktu widzenia dogmatycznej religii napewno takie są.

Kolejny raz powtarzam, że jest to po prostu błędna teza. Żydzi nigdy nie wierzyli w Boga mieszkającego " nad chmurami ". Oni Go w ogóle nie umiejscawiali w tym świecie. Jak zresztą mogliby to robić, skoro sami napisali, że Bóg stworzył wszystko, a więc także niebiosa. I co, stworzył te niebiosa po to, żeby mieć gdzie sobie urządzić tron ? Absurd. Podobne intuicje miały religie politeistyczne. Skoro bogowie " w czymś byli ", to zawsze musiało istnieć " coś " ponad nimi, co ich w tym, a nie innym miejscu " umieściło " ( to coś bywało osobowe, bezosobowe, bywało także nicością - ale było ). Żydzi po prostu doszli do przekonania, że to " coś " jest właśnie Bogiem - jedynym, który naprawdę jest Bogiem.

Ciesz sie Eandil, jestes uprzywilejowany. Ja calych postow nie rozumiem.