To pytanie podstawowe:

Z czego według ewolucji powstały dzisiejsze organizmy jak nie z aminokwasów?

Bo Rita stwiedziła że aminokwasy nie mogą ewoluować.

Według teorii ewolucji: z pierwotnych, jednokomórkowych, prostych form życia.

To, że owe pierwotne formy życia powstały z aminokwasów nie jest już twierdzeniem teorii ewolucji, ale biochemii i biofizyki.

Znaczy się, oczywiście tylko białka wchodzące w ich skład powstały z aminokwasów. Reszta składników miała inne pochodzenie.

Aha, to ciekawe, dobre.

Mógłbym o tym gdzieś poczytać?

Skąd to całe zamieszanie wokół komórki?

Tutajdaniel napisał:
Cytat:
Nie ma takiej jednostki czasu, ani takiej ilości materiału, która pozwoliłaby utworzyć wszystkie istniejące białka, a co dopiero komórkę.

A Rita odpowiedziała:
Cytat:
Jaką komórkę? I jak to obliczyłeś? Pierwsza komórka to była bardzo prosta nieskomplikowana struktura. I ona też była uwieńczeniem milionów lat ewolucji, więc i czasu i materiału na pewno było pod dostatkiem. Zrozum, że skomplikowane struktury powstają z prostych na drodze ewolucji. I to działa także na poziomie materii nieożywionej (np. wirusy, które ewoluują, choć są martwe).

Tak więc ja obliczyłem, a inni podają jeszcze bardziej kosmiczne wyniki.
I Rito powiem więcej. Według Wiecznego Studenta Ewolucja zaczyna się od poziomu komóri a nie przed.
Ty napisałaś że "materiału było pod dostatkiem" by mogły utworzyć komórkę.

Jak sobie to wyobrażasz że białko walczyło o przetrwane z innymi białkami by módz doczepić się do powstawania komórki? A na początku aminokwasy poprzez dobór naturalny walczyły o doczepienie się do białka?

Widzisz Wieczny studencie Wiele osób sądzi że dobór naturalny zaczyna się od poziomu aminokwasu w zwyż.
Tak więc jak jest Rito?

Do tych osób ty również się zaliczasz.

Swoją drogą, bawi cię taka jednokierunkowa "dyskusja"?

Sebastianie, jednostką doboru naturalnego nie jest białko czy aminokwas, ale gen! Jednostką doboru naturalnego jest zawsze coś, co może się replikować. Białka nie mają takiej zdolności. Ewolucja zaczęła się wtedy kiedy powstały pierwsze cząsteczki posiadające zdolność samoreplikacji i dokładnie wtedy. Nie wcześniej, ale i nie później na Boga! Pierwsza komórka nie powstała przypadkowo! Nie czytałam postów Wiecznego, ale jeżeli on uważa inaczej to się zwyczajnie myli, albo Ty go źle zrozumiałeś.

Tak więc dla zupełnej jasności.
Dobór naturalny zaczyna się od poziomu komórki.
Tak więc nie można mówić o ewolucji wcześniej.
(O ile wogóle jest o czym rozmawiać bo ja w tę teorię nie wierzę ale załóżmy że jest prawdziwa)
OK.

Nie można więc za pomocą teorii ewolucji wyjaśniać powstanie życia.

OK.

A czy istnieje jakiś mechanizm za pomocą którego aminokwasy "wiedzą" jak się łączyć w większe żyjące ciała np: białka albo białka w komórkę?

Zobaczmy, że zaledwie Rita wyjaśniła że:



To Sebastian dalej swoje:



Trudno o lepszy przykład złej woli kreacjonistów i ich świadomego posługiwania się kłamstwem

Mówiąc "Teoria Ewolucji" myśli się o ewolucji biologicznej. Ta ewolucja zaczęła się z powstaniem pierwszych organizmów żywych.

W szerszym znaczeniu, ewolucja oznacza proces, w którym pewne cechy układu podlegają zmianom i selekcji. Można mówić np. o ewolucji myśli technicznej, ewolucji kulturowej czy ewolucji układów biochemicznych której skutkiem było powstanie organizmów żywych. W pewnych sytuacjach używa się słowa "ewolucja" na określenie jedynie zmian - to oznacza np. ewolucja układu fizycznego.

To co ewoluuje to nie jest jednak pojedynczy element układu. Przy ewolucji biologicznej nie ewoluują pojedyncze osobniki, ale cały gatunek. Tak i przy ewolucji biochemicznej nie ewoluują pojedyncze aminokwasy, ale cały układ: od stanu, w którym zawierał głównie proste związki nieorganiczne, poprzez stany pośrednie, w których dużą rolę pełniły proste związki organiczne, aż do stanu zawierającego złożone konstrukty biologiczne. I choć pojedynczy aminokwas prze cały okres swojego istnienia nie ulegał zmianom - nie ewoluował, to w układzie zmiany zachodziły i ewolucja miała miejsce.

W warunkach pierwotnej Ziemi:
- zachodziły reakcje chemiczne: następowały zmiany w środowisku
- efekty pewnych zmian utrzymywały się krócej niż innych: następowała selekcja
- replikacja: tu nie jest konieczna, jako że nie ma możliwości aby "nie było warunków środowiska". Normalnie jest potrzebna aby podtrzymać funkcjonowanie układu, który w obecności selekcji przestałby istnieć bez odpowiedniego mechanizmu regeneracji.
Kwestią do dyskusji nie jest to czy ewolucja zachodziła (bo do tego wystarczą wskazane powyżej zjawiska) ale czy mogła doprowadzić do powstania życia. Można też podważać sensowność użycia słowa "ewolucja" do tego przypadku, ale to tylko sprawa nazewnictwa.

Na obecnym stanie nauki można jedynie wskazać drogę, którą mogła potoczyć się ewolucja biochemiczna. Przy czym nie znamy szczegółowo wszystkich etapów, ale jest to póki co zaledwie szkic. Nie jest tak dopracowany jak model ewolucji biologicznej, ale póki co, nie mamy odpowiednich środków ku temu.

Popatrz, zapewne nie masz wątpliwości, że pojedyncza komórka działa dzięki szeregowi zachodzących w niej reakcji chemicznych. Współczesna nauka nie zna jeszcze wszystkich szczegółów, nie potrafi sama stworzyć komórki i odtworzyć wszystkich zachodzących tam procesów, nie ulega jednak wątpliwości, że są to zjawiska biochemiczne, możliwe do zbadania. W przypadku teorii powstania życia jesteśmy w podobnej sytuacji.

No nie do końca się zgodzę (w nazewnictwie). Ja rozumiem pojęcie "ewolucja" w ściśle biologicznym sensie, czyli dopiero wtedy gdy mamy "replikację" już nie zależnie od tego, czy replikacji podlegają czynniki fizyczne, czy np. idee bądź informacja. Gdy nie ma replikacji, nie możemy mówić o ewolucji, bo zmiany dotyczą tego co istnieje, czyli nie mamy do czynienia z przenoszeniem cech na nowe pokolenia. Pojęcie "ewolucja" może być rozumiane dużo szerzej, jednak tutaj chyba skupiamy się tylko na ewolucji biologicznej.

No i tak jak napisał pilaster: Sebastian zanegował to co ja napisałam i stwierdził to tak, jakby to było moje zdanie Zupełnie bez sensu.

Owszem, ewolucja to zmiany ale określające przede wszystkim pewien postęp, postęp pewnych cech bardziej korzystnych w stosunku do faz przejściowych, przecież mogą następować zmiany przeciwne i będziemy nazywali to inwolucją, a więc nie chodzi tylko o same zmiany ale także ich kierunek.

Można powiedzieć, że od samego początku cała ewolucja była zorientowana na ciągły postęp, pewnie były i mniejsze procesy inwolucyjne ale dominujący kierunek - ewolucja - postęp trwa nadal.

Jeśli przyjrzeć się uważniej procesom zachodzącym w kosmosie to można by śmiało stwierdzić, że od samego początku czyli od powstania (po WW) pierwszych atomów wodoru cały ten układ zwany wszechświatem był nakierowany ba, był skazany na ewolucję, czyli na ciągły postęp, czego efektem końcowym jest życie a dokładniej świadomość.
Świadomość to najważniejsza z cech jakim definiowane jest życie, pozostałe to energia i forma (ciało), wszystkie trzy są niezbędne.

Co było tym determinantem życia? Prawa zawarte (istniejące) w każdej cząstce atomu, poczynając od tego najważniejszego, grawitacji i oddziaływań międzycząsteczkowych. Reszta to już szczegóły

Nie widzę powodu aby traktować samą ewolucję jako szeregu niezwiązanych ze sobą ślepych przypadków, życie wcześnie czy później musiało powstać.

Odpowiadając na pytanie tematu - nie czuję się zmuszony wierzyć w zabobon abiogenezy, ponieważ uważam,że wszechświat żyje sam w sobie i sam w sobie podobnie, jest zarówno źródłem jak i polem działania świadomości. Ziemski życie organiczne to nie żaden ewenement, tylko jak najbardziej naturalne wyrażenie tego,czym wszechswiat w istocie jest.

Mówiąc o powstaniu życia koncentrujemy się przede wszystkim na ewolucji pre-biologicznej, ewolucji układów biochemicznych. A tu, przynajmniej na samym początku, nie było mechanizmu replikacji, a przekazywanie zmian następowało przez czas: co było trwałe przetrwało, co było wrażliwe, rozpadło się.



W podanym przeze mnie przykładzie - ewolucji układu fizycznego - nie wartościuje się w żaden sposób efektów na korzystne i niekorzystne. Nieważne, jakie zmiany zachodziły, mówi się że "układ ewoluował ze stanu X do stanu Y". Pojęcie inwolucji w tym kontekście nie występuje w ogóle.

A jeżeli chodzi o kierunek zmian w biologii, to on jest ustalony tylko chwilowo, na lepsze (w danej sytuacji) przystosowanie do środowiska. Nie na komplikowanie budowy, czy powiększanie świadomości, bo zmiany doprowadziły także do powstania wirusów (prze uproszczenie budowy), a współczesne grzyby mają za sobą dokładnie tyle samo lat ewolucji co ludzie, a mimo to nie są podobnie inteligentne. Zmiany w biologii nie mają nadanego a priori globalnego kierunku, obserwowany dryf jest efektem statystycznym (zmiany mogą prowadzić zarówno do upraszczania budowy jak i jej komplikacji, ale istnieje granica co do prostoty, a komplikacja może być niemal że nieograniczona).

No właśnie chodzi o to, by odróżnić ewolucję ściśle biologiczną, od tego co piszesz, bo powstało niepotrzebne zamieszanie. Ja generalnie nie jestem zwolenniczką nazywania ewolucją wszystkiego co nas otacza, bo to w zasadzie nic nie znaczy. Np. w takim znaczeniu np. erozja jest ewolucją, ale jednak nie ma ona nic wspólnego z przekazywaniem informacji i powstawaniem nowych "pokoleń". Mamy do czynienia ze zmianami dokładnie tych samych cząsteczek i atomów.

I rzeczywiście o życiu możemy mówić długo po tym, jak rozpoczęła się ewolucja w sensie biologicznym. Na początku związki organiczne nie ewoluowały. Co w cale nie znaczy, że nie powstawały kwasy nukleinowe czy białka. Po prostu one były takim samym wynikiem reakcji chemicznej jak woda powstała z połączenia tlenu i wodoru. I był to pierwszy etap powstawania życia, ale nie wiele miał on wspólnego z ewolucją.