Ech, na tym właśnie polega cały problem - chrześcijanie traktują Biblię jako zbiór tekstów, których autentyczność jest niepodważalna. A przecież żaden naukowiec nie da wam gwarancji, że to, co spisali ewangeliści, nie jest obrazem historii przekształconym przez autorów.

Apostołowie, chcąc uwiarygodnić status Jezusa jako Mesjasza i wzmocnić Jego nauki, mogli po prostu dokładać swoje trzy grosze do Jego słów, by brzmiały lepiej w uszach nowych wyznawców nowej religii. Ewangelie nie były ponadto spisywane na bieżąco, a wiadomo, jak to jest po latach, gdy chce się coś sobie przypomnieć - wydarzenia się zacierają, wspomnienia stają się fragmentaryczne, zwłaszcza, jeśli dotyczą dłuższego okresu w życiu.

Tak uparcie trwacie przy tym fragmencie, opisującym słowa Jezusa, który przyznaje się do tego, że jest Mesjaszem i Synem Człowieczym. Ale nie zmienia to faktu, że ewangelista Mateusz pisał swoje dzieło głównie z myślą o odbiorcach żydowskich i musiał zawrzeć w nim takie elementy, by ustabilizować status Jezusa jako oczekiwanego, religijnego Mesjasza. Wplątanie tego słynnego zdania w wypowiedź historycznego Jezusa lub drobne jej przeinaczenie mogło mieć na celu tylko przykucie uwagi odbiorców. W końcu mieli zostać nakłonieni do podążenia ścieżką nowej religii, a to nie lada wyzwanie dla ewangelisty.

Ciekawe, że oprócz interpretowania gatunków literackich oraz zabiegów stylistycznych, czyli paraboli, metafor, symbolizmu, nie dopuszczacie w interpretacji Biblii fikcji literackiej. Nie można mieć o to do Was pretensji, w końcu to dla Was źródło wiary, niemniej... cóż, jak dla mnie podejście tendencyjne zawsze będzie nieprofesjonalne.



Zgodzę się - Pismo Święte wyrosło z wiary Kościoła i jest jej zapisem. Ale teksty religijne, włączone w to Pismo, powstawały w konkretnej rzeczywistości historycznej i mają raczej średnią wartość źródłową w naukowym sensie. Dlatego interpretować można je różnie i każdy ma do tego prawo, i każda sensowna interpretacja powinna być wzięta pod uwagę. Ale jeśli wierzy się w nieomylność ludzi Kościoła i działanie Ducha Świętego, sytuacja jest inna...



Chętnie dowiem się więcej o tych interpretacjach. I czemu się dziwisz, że były odmienne? Teksty historyczne, na dodatek osadzone w trudnej do zdefiniowana rzeczywistości kulturowej, o średniej wartości naukowej, mogą być interpretowane na różne sposoby. Mnogość interpretacji świadczy o tym, że badacze chwytali się rozmaitych wątków i szli różnymi tropami, co dobrze świadczy o ich pracy. Zdziwiłabym się, gdyby naukowcy doszli do identycznych wniosków po pracy nad tak dziurawymi źródłami historycznymi, jakie dotyczą postaci Jezusa...

Tia, a jak mój kot siedzi po mojej prawej stronie i stuka w klawiaturę łapkami, to znaczy że jest człowiekiem tak jak ja

Jezus powiedział: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy."
Mt 19:4-5
"Czy nie czytaliście, że Stwórca rzekł od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuścił człowiek ojca i matkę i złączy się się ze swoją żoną i będą oboje jednym ciałem."
Ta sama sytuacja - jedność.
Ogólnie to te osoby, które uważają, że przekład katolicki jest w porządku i że znają czasy, w których one powstawały są dla mnie bardzo ciekawe... Ponieważ nawet nie zdajecie sobie sprawy, jak Biblia została sfałszowana na potrzeby chrześcijaństwa (albo po prostu nie chcecie sobie zdać z tego sprawy, unikając rozmów o tym).

@Zen - w tamtej kulturze określenie "siedzieć po czyjejś prawicy" znaczy tyle, co być równym tej osobie. Kto mógł siedzieć po prawicy króla, ten był równy królowi. Kto mógł siedzieć po prawicy Boga, ten był równy Bogu. Jeśli to określenie jest puste, jak twierdzisz, to jak wytłumaczysz histeryczną wręcz reakcję Sanhedrynu?

@emate - chętnie się dowiem, jak to Biblia została sfałszowana na potrzeby chrześcijaństwa. Co takiego zostało sfałszowane na użytek chrześcijan, skoro to chrześcijanie stworzyli Nowy Testament i ustalili kanon starego Testamentu. Co takiego zostało sfałszowane, skoro dzisiejsze tłumaczenia powstają na bazie najnowszych odkryć archeologicznych i naukowo opracowanych tekstów krytycznych najstarszych rękopisów?

Założyłem temat o tym, jednak szybko został wykasowany. Szkoda. Jednak miałem rację, iż unikacie rozmów o tym.
Pozdrawiam.

No i widzisz Kamyk co spowodowałeś unikaniem rozmów....nie będzie Ci dane poznać fałszerstwa Biblii "na potrzeby chrześcijaństwa":D

Ustalając kanon, Kościół kierował się dziwną wybiórczością ideologiczną - co nie pasuje do doktryny, to poza margines. Tak zniknęła ze Starego Testamentu apokryficzna Księga Henocha, popularna i czytana w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Tak samo odrzucono też apokryfy nowotestamentowe - słynną Ewangelię Tomasza czy apokryfy z Nag Hammadi, m. in. Apokalipsę Piotra - za elementy uznane za gnostyckie. Może to nie czyste fałszerstwo, ale na pewno celowa wybiórczość, zakładając, że kanon był ustalany przez ludzi i dla ludzi.



Król, sadzając kogoś po swojej prawicy, obdarzał tego człowieka najwyższym zaufaniem, przyjaźnią i udzielał mu pewnej władzy. Nie dzielił z nim jednak tytułu króla, pełni kompetencji i wszystkich przywilejów.

Apokryficzna Ksiega Henocha nie należała i nie należy do Kanonu Hebrajskiego Pisma Świętego.
Ewangelia Tomasz., apokryf z Nag Hammedi, Apokalipsa Piotra to pisma gnostyckie.

Co nie zmienia faktu, że pierwsi chrześcijanie ją czytali w pierwszych wiekach istnienia Kościoła i była ona bardzo popularna. Dopiero później została odrzucona. Widać więc, że początkowo kierujący rozwojem Kościoła nie za bardzo jeszcze wiedzieli, czego się chwytać. Dopiero, gdy wykrystalizowano doktrynę, wpasowano w nią teksty, których treść nie budziła większych wątpliwości.



Ale nie można zaprzeczyć, że wiele z nich pochodzi z tego samego czasu, co ewangelie kanoniczne, zaś gnostycki charakter mógłby (ale nie musi) świadczyć o tym, że historyczny Jezus odwoływał się do tej ideologii. Albo ktoś po prostu podczepiał Jego słowa pod dany światopogląd. Jak było naprawdę? Można tylko spekulować, ale na razie nikt nie ma monopolu na prawdę, póki nie przeprowadzi się rzetelniejszych badań, prowadzonych przez niezależnych, niezwiązanych z żadnym wyznaniem badaczy.

Poza tym wiele apokryfów nie włączonych do kanonu ukształtowało jedne z ważniejszych prawd wiary katolickiej. Np. Ewangelia Nikodema, tekst funkcjonujący przez całe średniowiecze jako "niepewny", zawierał bardzo ceniony opis zstąpienia Jezusa do piekieł. Motyw ten przetrwał do czasów obecnych, o samej Ewangelii Nikodema już się nie słyszy.

Jak widać więc, to co w kanonie i poza kanonem od samego początku podlegało zmianom i modyfikacjom. Wy wierzycie, że sprawiła to ingerencja Ducha Świętego, ja uważam, że to wszystko dzieło zwykłych, omylnych ludzi, chcących podtrzymać fundamenty swego Kościoła bez narażania wiernych na wstrząs.

Między innymi dlatego wszelkie badania, które mogłyby podważyć prawdziwość słów ewangelistów, są spychane na boczny tor i wyśmiewane. Czasem zastanawiam się, czy może tak nie jest lepiej, ze względu na spokój duchowy ludzi wyznających chrześcijaństwo. Ale nic nie zmieni faktu, że powinno się dążyć do prawdy, idąc po śladach nauki tam, gdzie to możliwe.

To dość ciekawe przekonanie, biorąc pod uwagę fakt, że bibliści doskonale wiedzą, że Ewangelie nie są zapisem faktograficznym, i nie należy uważać, że wszystko, co jest w nich opisane, naprawdę miało miejsce. Również i studentów teologii się tego uczy, i silnie się na to właśnie zwraca uwagę. Twoje oskarżenie trafia więc w próżnię...

Dobrze wiedzieć, że zwraca się uwagę na charakter Ewangelii. Jak więc wpasowuje się to w tezę o natchnionym charakterze tych pism? No chyba, że to idzie w ten sposób: historycznie ewangelista mógł się pomylić, ale kwestie ideologiczne są wciąż te same, nakierowane na prawdziwą naukę Jezusa.

Sęk w tym, że jeśli ewangelista potrafił "kopnąć się" na gruncie historii, to logicznie rzecz biorąc, mógł też pomylić, okroić lub przeinaczyć pewne założenia ideologiczne. Nie wiem jednak, czy na to też zwraca się uwagę, nawet na studiach teologicznych.

Właśnie takie badania, sugerujące, że Jezus mógł wyrażać nieco inny nurt myślowy, niż ogólnie przyjęto - są odrzucane na bok. Bo to niemożliwe, żeby miał coś wspólnego z gnostykami. Bo to niemożliwe, żeby apokryfy o gnostykim zabarwieniu zawierały jakieś istotne fakty z życia historycznego Jezusa. Bo to niemożliwe, by ewangelista mógł niechcący (lub chcący?) zmienić jakieś zdanie, może tylko po to, żeby lepiej przekonać czytelnika.

Bo porażką byłoby przyznać, że religia o wielowiekowej tradycji, w której każde słowo Ewangelii jest na wagę złota, została zbudowana w oparciu o pomyłkę autorską. Tak więc dobrze, że macie Ducha Świętego od tego, by sklejał to wszystko w jedną, nieomylną, natchnioną całość. Bez Niego mogłoby być ciężko.

„Ja jestem w Ojcu a Ojciec we mnie”
„Nikt nie przychodzi do Ojca ja tylko przeze mnie”

Te cytaty i wiele innych (podobnych) jakie wypowiedział Jezus aby określić swój status względem Boga można zrozumieć tylko w kontekście filozofii nad osobowej, każda inna będzie budziła właśnie takie kontrowersje jak chociażby te powyżej.
Filozofia nad osobowa jest tą pierwotną doktryną i od niepamiętnych czasów była używana przez ezoteryków, szczególnie na wschodzie, jest znacznie starsza od samego judaizmu czy jakiejkolwiek innej filozofii zachodu.

Pierwszy cytat mówi, że wszystko jest Jednym, czyli wszystko jest Bogiem albo z Boga (jego emanacją). Cytat ten mówi także, że nic nie jest oddzielone (odosobnione) od Boga, czyli nie istnieje samo przez się jako coś odrębnego, osobowego. Jeśli coś / ktoś jest w Bogu to znaczy tyle samo co być jego organiczną nierozerwalną cząstką, a cała gra w życie rozgrywa się w nim samym. To Bóg jest źródłem wszelkiego życia, a życia nie można stworzyć (zrobić) lecz jedynie przekazać lub zrodzić.

Drugi cytat mówi o tym, że wszystko jest dynamiczne, oraz to jaka jest różnica między Bogiem, Jezusem, nami a resztą świata.
Nikt nie może stać się podobny Bogu zanim wpierw nie stanie się podobny do Jezusa, czyli kimś pośrednim, miedzy Bogiem a człowiekiem. Przejść przez kogoś w sensie ezoterycznym znaczy tyle samo co stać się tym kimś. Gdy zbliżamy się do Boga, stajemy się coraz bardziej jemu podobni a stając się podobni zatracamy swoją osobowość, bo nic co uważa się za odosobnione (osobowe) nie może odziedziczyć królestwa niebieskiego. Jest to ostateczna ofiara jaką składa stworzenie na ołtarzu świata aby na powrót stać się stwórcą.
To czy Jezus jest Bogiem, pół bogiem, prorokiem czy jeszcze kimś innym nie ma większego znaczenia, bo wszystko co istnieje jest z Boga a Boga nie da się podzielić na kawałeczki, a jedyna różnica miedzy tymi wszystkimi aspektami boskości to stopień świadomości.

@Wierzba - właśnie że Kościół nie odrzuca tego, co mówisz. Nie tak apriorycznie, jak sugerujesz. Apokryfy są cennym źródłem wiedzy, a fakt, że nie zostały uznane za kanoniczne przez Kościół, w niczym im nie umniejsza. Podobnie z różnymi interpretacjami osoby Jezusa. Kościół nie odrzuca ich jako tako, ale w momencie, w którym jakaś interpretacja jest różna od interpretacji Kościoła - to Kościół siłą rzeczy musi od takiej interpretacji się odciąć. W kwestii interpretacji Pisma Świętego jedynie Kościół ma możliwość nieomylnego wyjaśniania Go, gdyż - jak już pisałem - to Kościół stworzył Pismo Święte. Jest Ono zapisem wiary Kościoła sprzed niemal 2000 lat, ale wiary, która niezmiennie trwa do dzisiaj. Rdzeń całego Nowego Testamentu stanowi przeświadczenie Jego autorów, że Jezus jest obiecanym Mesjaszem i jednocześnie Bogiem. Bez tego przekonania Kościoła nie ma Nowego Testamentu. Zaprzeczanie tej prawdzie, to wyrywanie fundamentu Pismu Świętemu. Skoro Nowy Testament powstał po to aby ukazać ludziom Jezusa jako Mesjasza i Boga, to nawet po 2000 lat wszelkie interpretacje negujące to są z gruntu fałszywe

Mi się wydawało, że tylko Bóg jest nieomylny... Widocznie ludzie są mu równi. Nie kościół stworzył Pismo Święte, tylko ludzie pod natchnieniem Bożym, a więc Bóg.

Ludzie są nawet lepsi.
Bóg nie może zaprezentować wiele rzeczy, które potrafi człowiek.
Chociażby narysować obrazek na kartce papieru.

Bóg może wszystko w teorii,
w praktyce niestety nie potrafi nic.