liquid
Mam pytanie, a jak poza sypialna sie wam uklada, jakas forma bliskosci, czulosci np wspolna kapiel? Czy tez nie?

W numerze W drodze Nr 9 (421) 2008 znalazlam artykul (Czy Bóg prosi o heroizm? antykoncepcyjne dylematy – Małgorzata Wałejko - http://www.mateusz.pl/wdrodze/redakcja/archiwum.htm) mowiacy o takich sytuacjach, troche mi rozjasnil zacytuje kawalek "U końca rozważania sytuacji moralnej małżonków postawionych w obliczu iście karkołomnej próby – wstrzemięźliwości długotrwałej lub wręcz trwałej, spowodowanej z jednej strony brakiem możliwości stosowania NPR w niektórych sytuacjach, a z drugiej poważnymi przeciwwskazaniami do ciąży, utwierdzam się w przekonaniu, iż zdarzają się niesłychane sytuacje w naszym życiu, kiedy to musimy wybierać pomiędzy heroizmem moralnym a moralnym złem. Nie ma trzeciej opcji. (...)Wszyscy tak samo jesteśmy powołani do zjednoczenia z Bogiem: wierności prawdzie, dobru – do świętości, a jest ona na wyciągnięcie ręki. Proste zaufanie Jego czułej miłości sprawi, że On sam uczyni z nas duchowych herosów. Zdolnych nawet do męczeństwa, współcześnie rozgrywającego się już nie na arenie, lecz niekiedy w małżeńskiej sypialni".
Jest tam tez artylul o Knotza, prowadzqacy do troche innych wnioskow.
POzdrawiam,
Ania

Nie, absolutnie nie. Po co kusić. Od czasu do czasu buzi.
Preferowaliśmy zawsze bliskie spotkania spontaniczne, ale widać musiało się skończyć.

Bardzo ładnie. Ale czyż właśnie nauki o. Knotza nie podaje się w tych przypadkach (nie tylko na tym forum), jako łagodniejszą formę radykalizmu encyklik, deklaracji, konstytucji KK? Odnoszę wrażenie, że występuje taka tendencja. W przytoczonych dokumentach nie znajdziemy innego wyartykułowania celowości aktu małżeńskiego, niż mającego charakter prokreacyjny, chociażby z obniżonym prawdopodobieństwem poczęcia poprzez zastosowanie NPR.
Jak powiadam, w kręgu nauki KK, jeśli decyzja o nieposiadaniu większej ilości dzieci ma być kategoryczna, to nie ma innej drogi, jak wstrzymać się od współżycia.
Choć zastanawiam się również, czy podjęcie takiej decyzji jest również całkiem zgodne z nauką KK.
Znamienne jest, że Pismo Św. wprost nie mówi o tych sprawach. Co ciekawe, np. Św. Paweł mówi o tym, aby małżonkowie "oddawali swoje powinności" sobie, by nie ulec pokusie, nie wspomina jednakowoż o konsekwencjach prokreacyjnych. Można to zatem rozumieć dwojako: albo zachęca do posiadania dowolnej ilości dzieci, byle nie ulec pokusie, bądź dopuszcza seks bez konsekwencji prokreacyjnych, byle nie ulec pokusie.

Oczywiście, można powiedzieć, że o. Knotz jedynie interpretuje (w sposób bardzo ludzki) zapisy w tych dokumentach. Jednak to, co pisze, nie stoi przecież w sprzecznosci z tymi zapisami. Dlaczego my mielibyśmy być bardziej radykalni od niego?
Dla mnie prawdziwym krokiem milowym było na przykład zrozumienie, że nie każdy grzech "w okolicach" szóstego przykazania jest od razu ciężki (a takie przekonanie wyniosłam z mojej edukaci religijnej), bo ciężka jest tylko materia, natomiast okolicznosci (stan świadomości lub/i dobrowolności) zmniejszają ciężar popełnionego grzechu.

Encyklika HV podaje, że cele współżycia są dwa: wyrażanie miłości i płodność. I są to cele równorzędne.

Aniu, czy ten artykuł nie dotyczy raczej małżonków, którzy na skutek wzajemnego porozumienia doszli do wniosku o zaprzestaniu współżycia?
Czy w Waszej sytuacji faktycznie "nie ma możliwości stosowania NPR i czy istnieją poważne przeciwskazania do ciąży"?
Przecież nawet, jeśli absolutnie nie planujecie dzieci, można stosować "reguły postępowania dla kobiet ciężko chorych" http://www.embrion.pl/npr/szczegol.htm#chore

Czy ten proponowany przez autorkę heroizm może być ucieczką przed nawiązaniem porozumienia z współmałżonkiem na płaszczyźnie głębszej, niż rozmowy o zakupach i dzieciach? Czy to byłoby dobre, gdy jedno będzie samotnie budować u siebie postawę heroizmu, a drugie - samotnie cierpieć w swoim pokoju?
Czy po to jesteśmy małżonkami?

MAteola - absolutnie nie posądzam innych forumowiczów o odejście od moralności chrześcijańskiej. Jednak poczułam w pewnym momencie, że wywieracie (może wydawało mi się) presję na Anija... i to w kierunku złagodzenia niechęci do antykoncepcji. Dlatego też moje wsparcie w wierności radykalnej postawie. Jeżeli jej sumienie nie dopuszcza kompromisów nie powinniśmy być mądrzejsi od jej sumienia.. tak mi się wydaje.

Ale w 100% popieram to co napisałaś - heroizm tak, ale wtedy gdy obydwoje małżonkowie tak postanowią. Nie można dążyć samemu do świętości jeśli jest się w małżeństwie. Teraz pojawia się problem - jak osiągnąć porozumienie z mężem i na ile która strona może ustąpić.

Dezyderia,
Rady odnośnie spospobu rozwiązywania problemu Ani mogły być różne, zależnie od tego jaki pogląd na sprawę ma dany pojedynczy komentator.
Ja osobiście naprawdę starałam się "wczuć" w rolę człowieka który jednak jest katolikiem i ma takie a nie inne podejście a zarazem próbuje jakoś rozwiązać swój problem. Bo widzisz, dla mnie, takie problemy nie istnieją. Jeśli nie chcę byc w ciąży a współżyć "ile wlezie", stosuję antykoncepcję hormonalną, obecna zdrowa ciąża dowodem tego że mi nie zaszkodziło (podobnie jak nie szkodzi większości kobiet pod warunkiem poprawnego stosowania). Ale nie znaczy to, że skoro ja w ten sposób, to i każdemu od razu mogę to doradzać.
No to próbuje każdy z nas wzbudzić w sobie empatię, by jednak jakoś Ani pomóc. Nie na własne kopyto, tylko próbując uwzględnić ważne dla niej sprawy. Tak więc dorady starały się być w miarę zgodne z nauczaniem kościoła. A propozycje (nawet jesli była to gumka) w tych akurat okolicznościach w jakich Ania się znalazła nie wydają mi się namawianiem do popełnienia grzechu ciężkiego.

Nie wiem natomiast jak inni komentatorzy postrzegają sprawę, ale mi w tej sytuacji przede wszystkim było żal jej męża. Rozmawiałam o tej sprawie z własnym, i naprawdę aż przykro mi się zrobiło na myśl o tym co powiedział wczuwając się w jego sytuację. Bo jakkolwiek szczytny mógłby się wydawać cel Ani, to jednak idzie do tego celu po trupach. Lekceważąc nie tylko potrzeby seksualne własnego męża (tu jeszcze powiedzmy można założyć że seks nie jest najważniejszą sprawą w życiu), ale w ogóle jego stanowisko, zdanie w różnych sprawach, jak również nie dążąc do zawiązania werbalnej bliskości, prawdziwego dialogu. Jakby zapytać tego mężczyznę czy czuje się odtrącony przez żonę na wszelich frontach i powiedziałby że nie, to stwierdziłabym że "bohatersko" kłamie...

Osobiscie wolałbym, aby KK w dokumencie rangi HV sam określił, gdzie jest granica między heroizmem a zwykłym życiem w małżeństwie, a co za tym idzie, między grzechem śmiertelnym, a brakiem heroizmu. Otóż KK podkreśla, że celowość aktu jest ustanowiona przez Prawo, a nie przez KK. To, że akt ma cele dwojakie to mało powiedziane; chodzi o to, że te cele są nierozerwalnie związane ze sobą, ze wskazaniem jednak na cel prokreacyjny. O ile bowiem nie znajdziemy formalnego zakazu KK nieprzeżywania przyjemności i nie-poczucia miłosnego zjednoczenia małżonków, o tyle znajdziemy zakaz obezpładniania aktu.

Obawiam się, że to nie jest możliwe. Przecież seksualność nie jest bytem oderwanym, nie istnieje "w ogóle". Jest przestrzenią pomiedzy ludźmi funkcjonującymi w milionach różnorodnych par. A nawet w obrębie każdej pary są dwie odrębne osoby. Mąż to nie to samo, co żona. To nie koniec - w różnych etapach tego indywidualnego życia męża/żony seksualność odnosi się do innych okolicznosci, doświadczeń, oczekiwań, lęków, itp. Jak w tej sytuacji można wykreślić taką granicę?

A po drugie - po co tworzyć "spis grzechów"? By uwolnić sumienie od jego obowiązków? Biorę po prostu książkę i czytam punkt po punkcie, odhaczając ołówkiem? Zresztą, mnie kiedyś tak właśnie uczono... wyklepywałam ksiedzu grzechy z książeczki i miałam prawdziwy dylemat: co zrobić, gdy jakiś element tego grzechu-punktu nie pasował do mojej sytuacji, albo, gdy w mojej świadomosci majaczył grzech, którego w spisie nie było...

Jeśli chodzi o mnie, to cytowałam ks. Knotza, który z kolei opiera się na "Vademecum dla spowiedników". Tam jest wyraźnie napisane, że taka sytuacja jest dopuszczalna pod trzema warunkami, z których pierwszy brzmi: "1( działanie małżonka współdziałającego nie jest już samo w sobie niegodziwe;" - to znaczy, że po strona, która nie chce antykoncepcji wyraża dezaprobatę dla tego stanu rzeczy.
Tu jest wyjaśnienie:
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/0,1127258,druk.html

Mateola pytasz
Czy w Waszej sytuacji faktycznie "nie ma możliwości stosowania NPR i czy istnieją poważne przeciwskazania do ciąży"?
Przecież nawet, jeśli absolutnie nie planujecie dzieci, można stosować "reguły postępowania dla kobiet ciężko chorych"
Wiec : medycznych przeciwskazań nie ma, są ekonomiczne. Mąż pracuje już i tak na 2 etatach i ledwo udaje się nam wiązać koniec z końcem przy 3 dzieci. Tak jak napisałam ja nie wykluczam 4 dziecka, on natomiast kategorycznie tego nie chce.
Jesli chodzi o te restrykcyjne reguły to próbowałam je stosować i moge je stosować ale mąż sie na to nie godzi. Woli spac oddzielnie niż ograniczać współżycie do kilku dni w miesiącu, spiąć stale ze mną.
Co ja poradzę, że ma chyba jakieś probelmy z hamowaniem się jak sie zbyt nakręci przy pieszotach, do tego stopnia ze tak jak pisałam "dokańczał sam tzn. doprowadzał sie do wytrysku." No a co się stanie jesli znowu nie bedę pewna i mu "ulegne".
A co do decyzji o zaprzestaniu współżycia i odzzielnym spaniu to on taką decyzję podjął, a nie ja. Mnie to boli i nie wiek kto w takiej sytuacji tu cierpi.
Ania

liquid, Skoro unikacie także innych form bliskości to jak wogole wygląda wasze wspólne życie.
Ania

czeresniowa, a co powiedział twoj mąż.

anjaja, obawiam sie, ze jedyna mozliwoscia jest (niestety, bo sama tego nie lubie), cierpliwe "wychowywanie" twojego meza do wspolodpowiedzialnosci. Twoja plodnosc nie jest tylko twoja sprawa, bo jestescie malzenstwem i tylko z twoim mezem jestes plodna (sama z siebie w ciaze nie zajdziesz).
Dopoki on nie uswiadomi sobie, ze plodni jestescie razem i nie jest to tylko twoja sprawa, to do niczego nie dojdziecie. Mezczyzni czesto nie widza, ze jakis problem wymaga takze ich wspolpracy, dopoki nie postawi sie sprawy wprost.
Moze zapytaj go po prostu, jak on wyobraza sobie walsze dalsze wspolne zycie bez fizycznej bliskosci i czy jego jedyna forma przejecia odpowiedzialnosci za (wasza) plodnosc jest unikanie zblizenia? a przede wszystkim, czy jest zadowolony z takiej sytuacji i chce tak przezyc nastepne 30 lat.
Ja bym powiedziala tez wprost (oczywiscie nie moze to byc rozmowa miedzy drzwiami a kuchnia), ze mnie taka sytuacja boli i nie chce tego znosic reszte (wspolnego?) zycia. Dlatego oczekuje pomyslow z jego strony na zmiane stanu rzeczy.

A tak na dodatkowo, modlitwa na pewno moze tylko pomoc. Ja w pewnej trudnej sytuacji malzenskiej, w ktorej tez nie widzialam rozwiazania, zaczelam odmawiac Koronke do Jezusa Milosiernego. On jako "Trzeci" w kazdym malzenstwie chrzescijanskim tez jakos ma na nie wplyw. U mnie sytuacja rozwiazala sie niejako "sama z siebie", choc przedtem nie widzialam zadnego wyjscia.