Chyba nie warto w życiu zatrzymywać się nad tym, co " po prostu ". " Po prostu " to ja widzę np. że Słońce kręci się wokół Ziemi, i " po prostu " nie widzę, że jest odwrotnie.



Ponieważ mają taki, a nie inny obraz Boga, i nie starają się nawet zastanowić, czy nie mógłby być inny. Oraz dlatego, że mają taki, a nie inny obraz świata, i nie starają się nawet zastanowić, czy aby na pewno w istocie tak właśnie jest. Powiedzieć " nie " jest zawsze najłatwiej - zwłaszcza, jeśli ( a tak jest zazwyczaj, to samo zresztą dotyczy powiedzenia " tak " ) nie idzie za tym żadna głębsza refleksja.

Doskonale ujmuje to w wywiadzie dla wczorajszego Dużego Formatu Dorota Masłowska. Zacytuję cały fragment:

" Na pewno nie jestem już osobą, której wystarczy świat, który widzi i którego dotyka. Pamiętam, jak czytałam "Kamienne niebo" Krzysztonia. Sześć osób zasypanych podczas bombardowania w piwnicy i pętlenie się rzeczywistości umierających ludzi. Jedna z bohaterek wyrzeka Bogu, jak mógł do tego dopuścić. To nie jest ultraoryginalna myśl, ale mnie to wtedy rozwaliło. Nagły przebłysk, że dla współczesnego człowieka straszną łatwizną jest powiedzieć: "Boga nie ma". Po co ci jakiś Bóg, jak masz ubezpieczenie, a w samochodzie poduszkę powietrzną? Bóg jest, Boga nie ma, a tak w ogóle to właśnie kupuję ser.

Człowiekowi, który się dusi, wyznanie "Boga nie ma" przychodzi z dużo większą trudnością - albo nie jest tego w stanie powiedzieć, albo jeśli to mówi, to jest to bardzo poważna decyzja.

Pamiętam, jak w zeszłym roku mówiłam mamie: "Ja tam nie wierzę w Boga". To było tak, jakbym miała zaraz dodać: "I w choinkę też nie wierzę". Ta głębia refleksji. "



To tylko kwestia współczesnego podejścia do rzeczywistości - przeświadczenie, że człowiek staje się bardziej wolny wraz ze wzrostem informacji, jakie do niego docierają.



Tylko co to znaczy " całkowite przekonanie ". Znowu, jak widzę, ograniczasz się do czystego intelektualizmu. Jeżeli o mnie chodzi, to w sferze intelektualnej jestem prawie całkowicie przekonany zarówno o istnieniu Boga, jak i o prawdziwości religii chrześcijańskiej. Mimo to jestem bardzo daleko od " głębokiej wiary ", ponieważ jestem bardzo słaby w sferze duchowej, i z niej właśnie biorą się wszystkie moje wątpliwości, które mam często.

Co więcej, w gruncie rzeczy nie może istnieć nic takiego, jak " całkowite przekonanie ". Nigdy nie da się usunąć pytania: " czy nie mogłoby po prostu być inaczej ? ". I we mnie również to pytanie tkwi - jakkolwiek mam niemal całkowite wewnętrzne zrozumienie dla związku postrzeganej przeze mnie rzeczywistości z chrześcijaństwem, nigdy nie potrafię uciec od pytania, czy nie mogłoby być inaczej - Bóg mógłby nie istnieć, a ja całkowicie się mylić. I oczywiście nigdy od niego nie ucieknę, bo jest to niemożliwe. Ciekawi mnie, czy ateiści potrafią od niego uciec. Jeśli zadasz ateiście proste pytanie: " ok, Twoje argumenty są inteligentne i trafne - ale co, jeśli po prostu wszystko jest inaczej ? ", to się roześmieje, albo zbyje cię żartobliwą odzywką w stylu zacytowanej przeze mnie wypowiedzi znanego ateisty. Ale wewnątrz ?



Już gdzieś na forum pisałem, jak sobie to wyobrażam - więc potrafię sobie wyobrazić. No i wcale nie uważam, by posiadanie pewnego światopoglądu oznaczało całkowite utożsamienie się z nim. Chyba wręcz przeciwnie - tak nie jest prawie nigdy ( katolicyzm jest niestety doskonałym przykładem ). Ale nie wiem, czy dobrze Cie rozumiem.

Nawiasem - będąc w Empiku coś mnie tknęło, by jeszcze raz wziąć do ręki " Boga Urojonego " ( zwłaszcza, że trochę odbiegliśmy od tematu wątku ). Otworzyłem w ciemno, i trafiłem na strone bodajże 45, gdzie Dawkins, cytując Einsteina, tłumaczy, w jakim sensie on też jest człowiekiem religijnym. Myślę, że byłoby miło z nim podyskutować - na pewno ucieszyłby się z tego, że ja też jestem człowiekiem religijnym, tylko po prostu w nieco innym sensie. Ach, prawda - zaraz potem pisze, że lepiej nie używać przymiotnika " religijny ", bo może on być mylący. Ależ panie Dawkins, proszę się nie krępować, naprawdę się nie obrażę, jeśli nie będzie mnie pan nazywał " religijnym ", skoro tak to Pana drażni. Może mnie Pan nazywać " monoteistą " albo " ufającym ", naprawdę wszystko mi jedno. Dalej autor tłumaczy, na czym polega różnica między " niepojmowalnym " a " nie dającym się ogarnąć ludzkim rozumem ". Tzn. w zasadzie nie tłumaczy, tylko pisze, że taka różnica jest. Ja jednak nie jestem aż tak przenikliwy, by z miejsca to zrozumieć. Co miałoby znaczyć " niepojmowalny ", jeżeli nie " nieogarniony ludzkim rozumem " ? Niepojmowalny dla nas, ale pojmowalny np. dla jakiejś wyższej istoty ? Z całym szacunkiem, ale co mnie obchodzą jakieś " wyższe istoty " ? Dawkins zna jakąś taką " wyższą istotę ", która miała jakże wielkie szczęście " pojąć " Boga ? Niech mnie z nią umówi, chętnie porozmawiam. Zresztą, jeżeli " niepojmowalny " znaczyć by miało " niepojmowalny zupełnie absolutnie ", tzn. kompletnie dla niczego i nikogo nigdy niepojmowalny całkowicie niedoścignienie i do końca, dogłebnie i aż do samej istoty namaksymalniej niezrozumiały, niemożliwy do.. ( ok, wystarczy, wystarczy ), to mogę uspokoić, że Bóg taki nie jest - skoro pojmuje sam siebie ( jeżeli ktoś tak twierdzi, oczywiście ). A więc skoro istnieje jedno jedyne istnienie zdolne pojąć Boga, mianowicie On sam, to nie jest On już całkowicie i absolutnie niepojmowalny, a tego słowa używamy właśnie w znaczeniu " nieogarniony dla ograniczonego rozumu ludzkiego " - czy teraz już można to przyjąć ? Potem mamy cytat z Carla Sagana, jak to nie ma sensu oddawać hołdu prawom fizyki ( ciśnie się na usta pytanie: " panie Sagan, a co właściwie Pana zdaniem ma sens ? " ), ale w tym momencie przewróciłem już kilka stron wcześniej, na 29, gdzie znalazłem fragment, w którym Dawkins odpowiada na argument o pocieszającej roli religii. Rzuca mianowicie mocne zdanie, jakąż to w ogóle dziecinadą jest oczekiwanie od Wszechświata jakiegoś pocieszenia ! Przeczytałem to zdanie trzy razy, przeczytałem także to, co wcześniej i potem ( aż do końca rozdziału ), by być pewnym, że dobrze zrozumiałem kontekst. Chyba dobrze. No więc, panie Dawkins, ja absolutnie się z panem zgadzam, również tak uważam, tylko proszę mi wyjaśnić, który z nas poświęca tyle swojego czasu i tyle atramentu na przekonywanie ludzi, że powinni odrzucić wszelkie transcendentne bóstwa, i pocieszać się wspaniałością Doboru Naturalnego i Ewolucji, pięknem mgławic i Dróg Mlecznych ( w innym miejscu Dawkins pisze, jaka to szkoda, że Bach żył wtedy, kiedy żył, i niestety musiał komponować pasje według ewangelistów, a nie np. kantaty na cześć Czarnych Dziur, lub oratoria ku uwielbieniu Komety Halleya ), cudownością naszej własnej we Wszechświecie egzystencji, którego kontemplacja została nam dana jako możliwość tak niezwykle szczęśliwa ( skoro wyróżnia nas spośród zdecydowanej większości populacji ), że wręcz absurdem byłoby tego wybrania nie dostrzegać, i reagować lękiem na konieczność powrotu do stanu, z którego większość ludzkości nigdy nie wyszła ( spójność ostatniego zdania może się wydać lekko chwiejna - lęk w takim wypadku wydaje się właśnie uzasadniony - ale mniej więcej rozumiemy ), słowem, kto panie Dawkins to wszystko tak usilnie promuje, tę " dziecinadę " czyni swoją doktryną, kto, Panie profesorze, bo chyba jednak nie ja ?

Rozumieć coś po swojemu najwygodniej.

Cieszyć się pięknem, które jest obecne, nieskończoną złożonością świata, podziwiać go takim jakim jest.

Otóż czasem warto. Na przykład wtedy gdy nie ma powodów by podejrzewać, że istnieje „coś więcej”. Albo gdy nie wiadomo która z wielu możliwych wersji zakładanego „czegoś więcej” jest prawdziwa.


Nie sądzę żeby pani Masłowska miała coś szczególnie cennego do powiedzenia w tej sprawie czego dowodzi zwłaszcza powyższy fragment jej wypowiedzi.
Jeśli rzeczywiście ktoś na takim poziomie refleksji wypowiada się na temat istnienia Boga to faktycznie nie ma czego zazdrościć. Tylko po co jeszcze się tym publicznie chwalić?


Kto ma lepszą możliwość podjęcia dobrej decyzji, ten kto ma lepszy czy ten kto ma gorszy dostęp do informacji o jej konsekwencjach? I czy ich odpowiedzialność za podjęcie takiej a nie innej decyzji jest taka sama?


Ja też potrafię sobie wyobrazić siebie wierzącego w Boga (nie wykluczam przecież że tak kiedyś będzie) ale wyobrazić sobie jak będąc tym kim jestem i wiedząc to co wiem podejmuję decyzję o uwierzeniu w Boga za nic nie potrafię. Stwierdzenie „wierzę w Boga” lub „nie wierzę w Boga” to nie są przecież żadne decyzje, to nie są nawet deklaracje o wcześniejszej decyzji, to są deklaracje przekonań całkowicie od woli człowieka niezależnych Jest to dla mnie dość oczywiste ale jak widać nie dla Ciebie.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: czy możesz za chwilę przestać wierzyć w Boga?
Ja sądzę że aby taka drastyczna zmiana poglądów nastąpiła musimy uzyskać dostęp do jakichś informacji do których w tej chwili nie mamy dostępu. Musi się stać coś co spowoduje że wiara/niewiara w Boga (czy wiara/niewiara w cokolwiek innego np. w istnienie Australii) nie będzie wymagało żadnej decyzji a będzie tylko stwierdzeniem faktu.

Gdyby nie było powodów, to by nikt tego nie podejrzewał.



Ale to jest ten sam poziom refleksji, na jaki natrafiam na tym forum bez przerwy: " Nie wierzę w Boga, bo wyrosłem/am juz z wiary we wróżki i św. Mikołaja ".



Tak. Naczytałem się już tyle o ateiźmie, i nadyskutowałem się już tyle z ateistami, że nie potrzebowałbym żadnych nowych informacji do tego, by przestać wierzyć.



Ja uważam zupełnie przeciwnie - nigdy nie twierdziłem, że moja wiara w Boga jest " stwierdzeniem faktu ". I nie twierdziłbym tak nawet wtedy, gdybym rzeczywiście miał całkowitą pewność, że istnieje coś takiego jak " Bóg " ( skąd niby miałbym ją mieć ? ). Jak sądzisz, ilu wierzących dostąpiło możliwości " stwierdzenia faktu " istnienia Boga ? " Boga nikt nigdy nie widział " - czytamy w Biblii. Osoby, które są w stanie " stwierdzić fakt " istnienia Boga to są jednostki, a i tak za dowód mamy tylko ich deklaracje. Wiara nie jest żadnym stwierdzeniem faktu.

Naprawdę tak trudno jest dostrzec pustkę tych słów ?

1) to wszystko może bez problemu powiedzieć także osoba głeboko wierząca ( ja np. mam dokładnie taki sam stosunek do świata - nigdy nie mogę się nim nazachwycać ).
2) nie ma żadnego powodu, by coś takiego mówić. Po prostu - nie ma.

Od razu wyjaśnię sprzeczność między postem pierwszym a drugim - drugi pisałem z punktu widzenia ateisty. Dla mnie oczywiście jest powód zarówno do tego, by " podejrzewać coś więcej ", jak i do tego, by zachwycać się światem. To drugie bowiem jest właśnie " podejrzewaniem czegoś więcej ".

Każdy może podziwiać piękno świata, bez upraszczania go antropocentryczną teorią stworzyciela.

Moim zdaniem wyobrażenie stworzyciela właśnie nie pozwala dostrzec piękna wszechświata.



Tak samo nie ma powodu, aby tworzyć dzieła sztuki, które są nimi tylko dlatego, że nie było powodu aby je tworzyć.

To bardzo brzydki zwyczaj, czytać w księgarni książkę, której nie zamierza się kupić.

Lepiej było napisac, że ją kartkowałeś w bibliotece

Z całym szacunkiem ale to nie najlepszy argument bo wielu ludzi coś zakłada zupełnie bezpodstawnie. Powody by wierzyć lub nie wierzyć każdy oczywiście ma ale są one subiektywne i kogoś innego mogą nie przekonywać. Zawsze będzie to kwestia subiektywnej wiarygodności pewnych przesłanek, a w istocie jak sądzę pewnych naturalnych predyspozycji.


Nie zamierzam tu się odnosić do wypowiedzi innych ateistów bo każdy odpowiada za swoje poglądy. We własnym imieniu mogę powiedzieć że kluczowe znaczenie ma nie sama wiara (coś takiego w ogóle przecież nie istnieje) ale właśnie to w co się wierzy. W pewne rzeczy ludzie wierzą chętniej i częściej niż w inne. Dlaczego tak wielu ludzi z takim zapałem wierzy w coś o czego istnieniu świadczy moim zdaniem tak niewiele i tak nieprzekonujących mnie i wielu innych ludzi przesłanek?


To spróbuj może to zrobić Pewnie powiesz że mógłbyś ale nie chcesz ale ja sądzę że nie jesteś w stanie. Ja jestem pewien (na tyle na ile to możliwe) że na chwilę obecną nie mógłbym w Boga uwierzyć. Co nie znaczy że nigdy nie uwierzę bo mogę np. doznać jakiegoś przekonującego mnie objawienia, doświadczyć w życiu czegoś co uznam za przejaw bożej obecności czy chociażby z powodu prozaicznego strachu przed śmiercią i nieistnieniem.


Chyba jednak nadal się nie rozumiemy. Może po prostu nie potrafię w odpowiedni sposób przekazać swoich myśli.
Nigdy nie twierdziłem że deklaracja wiary w Boga jest zadeklarowaniem faktu istnienia Boga. Przecież to bzdura. Deklaracja „wierzę w Boga” jest deklaracją faktu wiary w istnienie Boga i niczym więcej. Przecież ja także nie mogę stwierdzić „faktu” nieistnienia Boga a tylko fakt swojego przekonania o nieistnieniu Boga.

Twierdzę że nie mamy wpływu właśnie na fakt wiary/niewiary w cokolwiek nie tylko w Boga. Albo coś nas przekonuje albo nie, nie decydujemy przecież świadomie: „o tę informację uznam za potwierdzenie istnienia Boga”. Najpierw wierzymy bądź nie i ma to wpływ na ocenę tych samych informacji jako potwierdzających lub przeczących tezie której prawdziwość uznaliśmy wcześniej.

Prawdę pisząc, liczyłem że Johnny99 jakoś odpowie na moją małą prowokację Ponieważ jednak tego nie zrobił, wyjaśnie w czym rzecz.

Nie ulega dla mnie wątpliwości, ze Johnny, podobnie jak pilaster posiada "Boga urojonego" u siebie w domu, względnie ma do tej ksiązki bardzo łatwy dostęp (u rodziny?)

Tylko z niewiadomych względów tego się wstydzi

Tymczasem jest to, dla każdego, kto chocby po amatorsku i okazjonalnie para się apolegetyką (a kto się nie para wśród rodziny czy znajomych?). Ksiązka boiwem zawiera większośc "argumentów", którymi osoby usiłujące, co prawda niezbyt udolnie, uchodzić za ateistów (Einstein był ateistą, Dawkins jest atestą i najwięksi geniusze są ateistami, zatem ja, Zenon Pipsztycki, co prawda nie odróżniający logarytmu od algorytmu, stajac się "ateistom", automatycznie jestem równy tamtym geniuszom ) szafują na poparcie swoich tez. Znajomośc tych argumentów i ich bardzo kruchych podstaw jest dla nas bardzo cenna.

wracajac do samego Dawkinsa, to wręcz zabawna jest obserwacja jak wygina i naciąga na wszystkie sposoby pojęcia "religii" i "ateizmu", po to, zeby zaliczyć do ateistów Einsteina i innych wielkich fizyków-kosmologów (zapewen ks ks Lemaitre i Hellera również ), a parę rozdziałów później czyni identyczne semantyczne łamańce dokładnie w przeciwną stronę, tylko po to, zeby z szeregu ateistów wypchnąć Hitlera

Lansowane przez Dawkinsa tzw wzorce osobowe tez pozostają wiele do zyczenia. Jakaś aktorka "odwróciła" się na "ateizm", ponieważ ...słyszała w głowie głosy (no nic nie zmysłam, tak jest u Dawkinsa). Czesto gęsto powołuje się tez Dawkins na niejakiego Christophera Hitchensa, kogoś w rodzaju amerykańskiego Agnosiewicza, oszusta, nieuka i kłamcy, a ponadto wyznawcy (w dosłownym sensie wyznawcy do czego sam Hitchens bez zenady wprost się przyznaje) Lenina i Trockiego. Przeczytałem "God is not great" Hitchensa i naprawdę nie mam ochoty na nic więcej. Pozostaje pogratulować Dawkinsowi przyjaciół

Na początku pragnę powitac szanownych Forumowiczow Odpowiadajac na pytanie w temacie: nie, nie przeczytalam ksiazki 'Bóg urojony' i nie mam zamiaru. Szczerze mowiac, niezbyt ciekawe wydaje mi sie spedzanie czasu nad ksiazka, w ktorej niejaki pan Dawkins (z szacunkiem oczywiscie dla autora) na ponad 400-stu stronach (strzelam-szacuje po grubosci) próbuje zapewne 'logicznie' udowodnic, ze nie istnieje Siła Wyższa zwana Bogiem. Genealnie, troszke smieszy mnie taka forma. Chetnie zapytalabym pana Dawkinsa jak to wynika z logiki, ze Bog nie istnieje. Coz, w dzisiejszych czasach, najlepszymi metodami, by zaistniec jest smierc lub-jak w tym przypadku-prowokacja. Smiesza mnie jakiekolwiek proby LOGICZNEGO tłumaczenia, zjawisk, badz sfer zycia, ktorych nigdy nie powinno laczyc sie z logika ani racjonalizmem. Tak jest w przypadku religii. To osobista sfera kazdego czlowieka, duchowe przezycie i szlag mnie trafia kiedy slysze pseudonaukowe teorie na temat istnienia, badz nie istniena bytow pozaziemskich, bo PRAWDY ROZUMU tak glosza.
Po trzecie, tylko czlowiek slabej wiary, niepewny da sie 'zlapac' na sztuczki wyzej wymienionego autora. Prawdziwa wiara jest gleboka i niezachwiana.

Wystarczy przeczytać książkę, to nie będziesz musiał pytać. Najczęstsza opinia ignorantów to, że coś jest śmieszne głupie, ogólnie BE, nie zaznajamiając się z tematem, a później zadawanie takich głupich pytań.



typowy przykład człowieka, który uważa, że 2+2=5 tylko dlatego, że ktoś mu powiedział, że trzeba wierzyć. Proponuję porozmawiać sobie z takimi forumowiczami jak Johnny99, pilaster, WIST, kamyk. Oni przynajmniej starają się wytłumaczyć wszystko w miarę spójnie (choć wg mnie oczywiście niewystarczająco), a nie salwują się ślepą wiarą. A o ile religia nie podlega racjonalnej ocenie, to niestety logicznej podlega wszystko w tym również wiara i Kościół właśnie jakiś zalążek takiej logiki stworzył.



Oczywiście, że jest to osobista sfera każdego człowieka, jednak jeśli ktoś wychodzi na zewnątrz i o tym dyskutuje, należy albo się z tym zapoznać, aby móc konstruktywnie krytykować, albo siedzieć cicho i osobiście to olać. Ty jednak wykazując się (sztuczną)inteligencją, głośno wykrzykujesz, że szlag Cię trafia i muszę przyznać, że masz rację - najwidoczniej Cię trafia



widać sztuczna inteligencja jest powyżej normalnej Ja żeby krytykować Biblię musiałem ją przeczytać, żeby krytykować jej interpretację musiałem przeczytać Dei verbum, żeby krytykować teologię, musiałem się zapoznać z traktatami teologicznymi - Ty krytykujesz książkę nei czytając jej i otwarcie mówiąc, że nei zamierzasz - gratuluję odwagi, jednak napewno nie jesteś osobą kompetentną do wypowiadania się w tym teemacie i do pisania takich zdań jak powyżej.

Mnie to już nie śmieszy a zniesmacza…

Jestem całkowicie przeciwny logicznemu udowadnianiu (nie)istnienia Boga. Bo to NIE logika jest narzędziem pozwalającym na zrozumienie tej kwestii. To tak jak jeść zupę za pomocą młotka albo myszki komputerowej.
Logika nie jest wszechmogąca. Mogę niekiedy odnieść wrażenie że wielu właśnie logike traktuję jak Boga wszechmogącego, całkowicie nie dostrzegając jak bardzo jest ona ograniczona i do jakich śmieszności często prowadzi. Logika zamienia nam poglądy w kod zero-jedynkowy. A życie wcale nie jest takie jednoznaczne i czarno-białe. Ale miło jest życ w racjonalnie-logicznym przekonaniu ze to ja właśnie tak doskonale rozumię świat, jest on wtedy taki bezpieczny i przewidywalny. Panujemy nad sytuacją, a przynajmniej tak nam się wydaje. Ale takie podejście bardzo zasłania nam oczy i automatycznie odcina od możliwości prawdziwego zrozumienia.

Chciał bym jeszcze dodać że pisząc o ograniczeniach logiki starałem się dac do zrozumienia że jest ona za mała by pojąć ogrom wielkich rzeczy. Takich jak potwierdzenie/obalenie istnienia Boga. A na koniec przypomina mi się pewien slogan pasujący do ostatnich postów tej dyskusji- Sztuczna inteligencja jest lepsza od naturalne głupoty