Dlaczego nie? Jeśli mamy 100 punktów i A jest wierny we wszystkich tych 100, B w 99 a C w 10, to czy uważasz, że B równa się C? Czy stwierdzenie iż zarówno B jak i C są "niewierni" nie jest zbytnim uproszczeniem, opisem słabo oddającym stan faktyczny?

Słowo "wierny" jest wartością binarną - albo jest się wierny, albo niewierny. Więc ta równość między B i C, o której mówisz oznacza tylko tyle, że zarówno A, jak i B są niewierni (inaczej: nie we wszystkim są wierni).

Ale oczywiście można też patrzeć na jakąś częściową wierność - ale także wtedy tego, co był w 99/100 wierny nie można nazwać wiernym, a co najwyżej częściowo wiernym. No ale pewnie wina jest inna B i C, chociaż pytanie czy i tak nie jest już za duża.

Jednak... w tym wszystkim nie o to mi chodziło, czy językowo to jest ok, ale o przypadek wierności w relacji. O to, że jak masz żonę/męża to albo jesteś wierny albo nie, nie ma czegoś takiego jak skok w bok w małżeństwie i nazywanie siebie wiernym. Owszem, być może można to jakoś "naprawić", być może można odzyskać zaufanie (być może), ale... już 1 skok w bok to jest niewierność. W takim właśnie sensie pisałem, że nie ma nieortodoksyjnej wierności, bo nie ma wierności jeśli są zdrady.

Myślę, że tu trzeba zauważyć jeszcze jedną ważną rzecz. Do tego tematu nie ma żadnego znaczenia grzeszność ludzi. Bo niestety grzechu nie unikniemy. Chodzi jednak o to, że wierność zakłada starania, żeby być wiernym w każdej sprawie, czyli wierność zakłada starania o absolutną wierność, całościową, we wszystkim. Nie ma wierności, która stara się być wierna tylko w niektórych sprawach.

Nie przeczę, można to tak ująć. Ja po prostu uważam, że wartości binarne słabo opisują rzeczywistość. Dla przykładu słowo "biały" też jest wartością binarną, ale opis świata za pomocą "biały" i "niebiały" uważam za drastycznie zubożony, chociaż formalnie poprawny. Podobnie uważam, że i podział "wierny/niewierny" jest formalnie poprawny, ale bardzo słabo oddaje rzeczywistość, która ma charakter "prawie" ciągły (prawie, aby nie przyczepił się jakiś ortodoksyjny zwolennik fizyki kwantowej ).



Przeszedłeś z poziomu różnic jakościowych do ilościowych Czyli nie w ilu punktach ktoś jest niewierny, ale ile razy dopuścił się niewierności w danym punkcie.
I jeszcze raz zaznaczę, że nie twierdzę, aby Twój opis był formalnie błędny, a jedynie uważam, że słabo oddaje złożoność rzeczywistości.

Myślę, że jeśli do tego podchodzić w wartościach binarnych to trzeba by to czynić na bardzo szczegółowej matrycy, Dopiero wtedy będzie można uzyskać w miarę prawdziwy obraz. Inaczej - dostrzegać wiele aspektów życia na zasadzie tak/nie i wtedy okaże się, że pojawi się najpewniej obraz w kratkę. Generalnie jednak rzecz ujmując postrzeganie rzeczywistości społecznej jak również duchowej w oparciu o kod binarny prowadzi zazwyczaj na manowce.

Tyle, że my tu sobie teoretyzujemy, a to są problemy realnych ludzi. Ich nieszczęścia. Nie możemy dopasowywać ludzkiego życia do teorii - choćby nie wiem jak pięknej, bo ludzka rzeczywistość jest tak skomplikowana, że często wymyka się teoriom. To potrzebne jest indywidualne podejście do każdego przypadku, co o ile wiem praktykowane jest również w Kościele.

Czy zatem praktyka miłowania drugiej osoby nie jest nierozłącznie związana z wypełnianiem przykazań? Przecież one nie mają ograniczać, ale wyzwalać. Wyzwalać z niepotrzebnych dylematów... jak kierunkowskazy. Można iść na okrągło, w Warszawy przez Kraków do Szczecina... i kto wie, może się dojdzie. Tylko po co?

Wiem, że złożoność sytuacji i rzeczywistości nas przygniata. Że realne życie wydaje się nie wpisywać w piękne teorie. Ale inaczej będziemy szli na około do świętości.

Z trochę innej strony, ale w miarę blisko tematu: Anne-Lorraine Schmitt - rok temu zamordowana, bo walczyła w obronie czystości (http://www.fronda.pl/news/czytaj/meczennica_xxi_wieku). Czy to jest zbytni radykalizm??? Straciła życie - zyskała wieczność.

Link mi wyszedł nieaktywny, przepraszam.
http://www.fronda.pl/news/czytaj/meczennica_xxi_wieku

Może nie każdego stać na męczeństwo... ale każdy jest wezwany, by próbował do tego dorastać, a nie usprawiedliwiał się...

Zgodzicie się ze mną?

Otóż to Więc skoro przykazania nie mają nas ograniczać, a wyzwalać (z niepotrzebnych dylematów), to nauka KK o NPR najwyraźniej nie spełnia tego warunku (w mojej ocenie rzecz jasna). Zdarza się przecież, że drogowskaz jest źle ustawiony i w najlepszym wypadku prowadzi dookoła, a czasem wyprowadzi nas na manowce. Dlatego dobrze jest zweryfikować wskazania drogowskazu np. z kierunkami geograficznymi (obserwacjami, owocami) czy mapą (sumieniem).

Oczywiście każdy ma prawo do własnej drogi, ale ja na szlaku kieruję się zasadą ograniczonego zaufania do oznakowań czy drogowskazów. I na razie nie narzekam na tę ostrożność

Kiedys znalazlam porownanie naszego zycia do labiryntu. Czasem jestesmy juz bardzo blisko celu, ale jest on ciagle ukryty i dopiero na koncu okaze sie, czy bladzilismy, czy po prostu potrzebne byly te wszystkie meandry. Bo ja ciagle mysle, ze Pan Bog nie chce nas wytresowac, ale wychowac i do tego potrzeba czasu i roznych doswiadczen. Nawet nasze odejscia (z nieswiadomosci, badz swiadome) moga byc pomoca na drodze, bo bledow nie popelnia tylko ten, ktory nic nie robi. Jezeli probujemy kierowac sie przede wszystkim dobrem drugiej osoby, a nie naszym wlasnym, to chyba nie jestesmy bardzo daleko od szlaku. A co jest dobrem drugiego czlowieka? Tu juz potrzeba wiecej wyczucia i doswiadczenia. Mozna dzieci wychowywac metoda zakazow i nakazow: bo ja wiem lepiej, a mozna metoda doswiadczalna, probujac je uchronic tylko przed tym co naprawde zagraza zyciu i zdrowiu.
Kiedys KK nie zgadzal sie na malzenstwa mieszane (przynajmniej w praktyce) z innymi wyznaniami chrzescijanskimi, efektem tego sa rodziny, w ktorych wyznanie jest raczej nieokreslone. Sama znam wiele takich malzenstw w Niemczech, gdzie (najczesciej mezczyzna) przechodzil formalnie badz nie do innego wyznania, zeby moc miec slub koscielny. Dzieci byly juz wychowywane roznie i czesto sa pol na pol (niektore katolickie, niektore ewangelickie) i kazde ma na to wlasne uzasadnienie.
Teraz takiego zakazu nie ma i malzenstwa dalej reguluja to wewnetrznie. Niejako oddolnie doprowadzono do tego, ze zakaz ulegl rozluznieniu.
Jesli obie strony sa zdolne do meczenstwa, ktore rozumieja i akceptuja, to nie ma w ogole problemu. Jezeli jednak jedna ze stron zaakceptowalaby meczenstwo, ktore wydaje jej sie sensowne, ale akurat zakaz wspolzycia taki dla nie nie jest, to co powinna zrobic druga strona?
A jezeli jedna ze stron w ogole nie widzi sensu dodatkowych umartwien, bo zycie i tak jej nie oszczedza, a jeszcze do tego we wlasnym domu tez tylko wyrzeczenia na nia czekaja, to ile mozna cos takiego wytrzymac? I czy na pewno kazdy powinien to potrafic?

To chyba zależy, jak te przykazania rozumiemy. Jeśli rozumiemy je jako cel sam w sobie - katolicyzm byłby religią moralności: mamy przestrzegać nakazów i zakazów. Kto jest bliższy 100%, ten jest lepszy katolik. Ksiądz Knotz nie napisałby swojej "Szansy spotkania", a ludzie, którzy mają jakieś problemy w małżeństwie związane ze współżyciem nie mieliby żadnych sposobności do nawiązania porozumienia i rozwoju. Jedynym wyjściem byłoby faktycznie rozdzielenie małżeńskiego łoża.

Na marginesie - uważam, że większość tych kłopotów wypływa z problemów z komunikacją między ludźmi, z nieumiejętnością mówienia o swoich przeżyciach, potrzebach i z niedostatecznym uświadomieniem sobie własnych odczuć.

Co do tego przykładu, który podałaś - to była dziewczyna, która broniła się przed gwałtem? Niestety, nie widzę analogii między jej przypadkiem, a tym, o czym teraz mówimy. Każdy ma prawo bronić się przed napaścią, bez względu na to, czy grozi nam gwałt, pobicie, czy kradzież. A my mówimy o małżeństwach, gdzie trzeba współpracować, mając na celu dobro własne, współmałżonka i całej rodziny.

Zdaje się, że pojawiła sie odpowiedź w "zapytaj".
Ale nie wiem, czy odpowiadający do końca rozeznał problem:

Ten wariant chyba odpada (mąż nie wybiera się do małżeńskiego łoża)? Ale odpowiadający pewnie nie śledził tego wątku .

Przepisy Prawa były i są potrzebne, są dla ludzi, są DAREM, a nie kamieniem u szyi. Bóg w swej mądrości wiedział, że nie wystarczy powiedzieć ludziom: "kochajcie się!", ale trzeba też wskazać im konkretne normy postępowania. Mimo to pierwszym i ostatecznym kryterium oceny naszego postępowania zawsze jest MIŁOŚĆ.
I dlatego nasunęły mi się takie wnioski/refleksje:
- jednostronna decyzja o zaprzestaniu współżycia prowadzi do wielu patologii, a nawet grzechu; Liquid- nie łudź się, że tylko Ty grzeszysz w samotności. Kobiety też mają potrzeby seksualne. Sam grzeszysz masturbacją, zmuszasz do tego grzechu żonę. Do tego narażasz Wasz związek na zdradę. Nie ma łatwiejszego łupu od samotnej, sfrustrowanej, niezaspokojonej kobiety/mężczyzny. Ile ona tak wytrzyma? A jeśli nie wytrzyma...?
- całkowite zaprzestanie współżycia kierowane lękiem przed poczęciem kolejnego dziecka to podręcznikowy przykład myślenia ściśle antykoncepcyjnego: "Zrobię WSZYSTKO, byle nie było kolejnego życia!" Przecież nie ma innej stuprocentowej metody- tylko celibat. Zamykanie się na nowe życie jest przecież powodem, dla którego KK potępia antykoncepcję. To, co robią L. i A., to ewidentne przejęcie steru w swoim życiu, na zasadzie:"Pan Bóg już swoje zrobił (troje/czworo dzieci), teraz czas samemu coś przedsięwziąć." To jest właśnie odwracanie się od Opatrzności Bożej. Nie, nie mam na myśli płodzenia dziecka za dzieckiem z myślą o tym, że przecież "Pan Bóg dał, to i wychowa"- ale to raczej jasne. Chodzi o szukanie innej opcji, ale bez wyrzucania współmałżonka z łóżka, a Boga Miłosiernego z planów na życie.
- wreszcie, tak już jakoś na marginesie... Czy tylko mi się wydaje, że gdzieś tam, na końcu naszego żywota, po drugiej stronie Rzeki, gdy staniemy przed Panem, to On nie spyta nas o ilość zużytych prezerwatyw w życiu, ale raczej o to, ile kochaliśmy, ile szczęścia daliśmy innym, i o to, jak bardzo kochaliśmy i szanowaliśmy siebie... i tę drugą osobę, którą Pan przygotował nam do pełni już bardzo, bardzo dawno temu...?
...Taka luźna refleksja...

chyba po prostu musi Pani podejmować współżycie tylko wtedy, gdy nie ma wątpliwości; gdy Pani niepłodność jest - zgodnie z kanonami NPR - pewna.

Pytanie:
1.kiedy nie ma wątpliwości?
2,Czy kanony NPR są pewne?

1. Utrata prawa do współżycia
W "Zapytaj" przecież jest napisane tak:

Według mnie jest wyjątkowo jasno napisane "traci prawo do współżycie". Nie wiem, czego się tu można innego doczytać.

2. Czy jestem zwolennikiem ak?
Chodzi o to, że KK nie daje prawa do wyboru odpowiedniego sposobu regulacji poczęć i autorytatywnie stwierdza, że tylko NPR jest dozwolone. Chcę powiedzieć, że różne metody mogłyby być bardziej właściwe dla różnych małżeństw a inne mniej. W obecnej sytuacji prawnej ustanowionej przez KK naprawdę wydaje się, że Bóg będzie rozliczał z ilości zużytych prezerwatyw, tabletek, stosunków przerywanych itp.

3. Czym naprawdę są przepisy ustanowione przez KK?
Niektórzy tutaj uważają, że przepisy KK są do bezwzględnego stosowania, a inni że są kamieniem u szyi i nie należy ich brać dosłownie. To rodzi jednak poważne pytanie o stosunek do nauczania KK i o rację.

4. Wracając do wątku...
I na czym "stanęło"? Jak dotąd żadnych rozsądnych propozycji, które by wynikały wprost z nauki KK - jedynie spór pomiędzy liberałami a konserwatystami. Co ciekawe, miał miejsce kiedyś wywiad Petera Seewalda z kard. Ratzingerem. Fragment omówienia:

A zatem sprawy nie wyglądają raczej na czarno-białe.

Tu jest mowa tylko o małżeństwie, które ma już kilkoro dzieci, więc zarzucenie im braku pozytywnej postawy wobec prokreacji byłoby zarzutem wobec całego ich życia (a z pewnością przynajmniej tak mogło by być zrozumiane), więc oczywiste jest, że nie można im tego zarzucić. Bo jeżeli mają już kilkoro dzieci, to znaczy, że ich działania przynajmniej w przeszłości cechowały się "pro-prokreacyjnie", a więc nie można mówić o braku takiej postawy (bo słowo postawa wyraża lub może wyrażać całościowy, a więc z całego życia, stosunek człowieka do czegoś). Co nie znaczy, że ich nastawienie w tej chwili jest "pro-prokreacyjne".

Po drugie, tu mowa o postawie wobec prokreacji, a nie o złu danego czynu, który zawsze jest wewnętrznie zły:
"Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego"" (KKK 2370)
A o tym już Ratzinger w tym fragmencie się nie wypowiedział - o złu danego czynu, a jedynie o postawie (czyli stosunku całego życia do tej kwestii)

No i tu wracamy do tego, co juz pisalam. Co jest naprawde grzeszne w uzywaniu ak itp?
Wewnetrzna postawa wzgledem prokreacji czy metody?
O wewnetrzenje postawie Ratzinger sie wypowiedzial. A jezeli metody, o ktorych pisze KKK

to -niestey- nastepnym logicznym dla mnie krokiem, powinno byc zabronienie stosowania kazdej metody, ktora uniemozliwia poczecia, czyli oczywiscie i npr.
Albo wolno sterowac plodnoscia i metody sa drugorzedne, albo jakiekolwiek ograniczanie plodnosci jest grzechem, wiec i npr nalezy odrzucic. W koncu , jak wielokrotnie tu przypominano, ak nie jest o wiele bardziej skuteczna, niz parwidlowo stosowany npr w malzenstwie bez problemow hormonalnych (i innych).