intymny kontakt rodzicow z dzieckiem jest zaklocony, dziecko przetrzymywane jest w formie embrionu nie w lonie matki ale w zamrazarce, jak mieso z kurczaka - ja widze w tym OGROMNE ZAKLOCENIA W KONTAKTACH RODZICE DZIECKO. Pozatym jest wiele dzieci oczekujacych na adopcje, dlaczego takie rodziny nie chca adoptowac samotnych malolatow i przekazac im swoja milosc???

co do zakazywania sekcji zwlok przez KK to podaj konkretnie jakes zrodlo w ktorym jest jasno napisane stanowisko KK w tej kwestii.

Ale to można chyba zbadać? Sporo dzieci z in vitro to już osoby dorosłe.

Dlaczego krzyczysz ?
O ile mi wiadomo - wszczepiany jest embrion "bardzo młody", że się tak wyrażę i od pierwszych dni swego rozwoju jest jednak w łonie matki.
To po pierwsze. Po drugie. Większym, jak mi się zdaje zakłóceniem w kontaktach rodzice - dziecko jest (podążając za Twoim oglądem sprawy) przetrzymywanie dziecka w inkubatorze (wcześniactwo, żółtaczka). Wiem, że ratuje on życie maluszka ale jakoś nikt szczególnie tego aspektu nie podnosi? Sądzić więc mozna, że argumenty podobne do przytoczonego przez Ciebie to demagogia w czystej postaci . Zresztą podobnie mocne porównanie do kurczaka: przeszczepianych organów nie chłodzi się?



Z tych samych pewnie przyczyn, co małżeństwo posiadające dwójkę własnych dzieci decyduje sie na trzecie własne a nie adoptuje.
Ahawo - sprowadzenie rodzicielstwa do wentyla, którym przekazujemy "nagromadzoną" miłość jest tyleż przesadą, co uproszczeniem.

No, a TK stwierdzi, że na interpretacja jest niezgodna z Konstytucją. I wcale bym mu się nie dziwił bo to jest tak naciągane, że aż się wierzyć nie chce. W ten sposób to ja mogę interpretować wszystko.

A co do łamania prawa poszanowania mniejszości to LOL. A przepraszam bardzo ile państwowej kasy idzie na KK mimo, iż społeczeństwo niekoniecznie tego chce? Kto niedawno chciał dofinansować budowę ŚOP? To również jest zmuszanie poważnej części społeczeństwa do współfinansowania czegoś, co uważa za nieodpowiednie.

A moralność to pojęcie bardzo względne.

Osobiście jestem za refundacją in vitro, ale pod warunkiem wcześniejszego zapewnienia normalnego dostępu do leków osobom, które ich naprawdę potrzebują. Czyli albo porządna refundacja tych leków, albo obniżka cen, albo konkretny wzrost emerytur.

no ale jednak wczesniej jest w zamrazarce ze swoimi potencjalnymi bracmi i siostrami ktorzy sa mordowani ze wzgledu na jakies "naukowe" kryteria...



Wiekszym???? czy ty czytasz co piszesz? czlowieku, dziecko ktore sie juz narodzilo jesli potrzebuje pomocy to konieczne jest trzymanie go w inkubatorze ze wzgledu na jakies choroby itp., oczywiscie ze zapewne odbija sie to na nim ale dziecko na takim etapie rozwoju zanim sie tam znalazlo przebywalo pod sercem swojej matki od poczatku poczecia czyli ten zwiazek emocjonalny trwa - ale to nie oznacza ze ono nie cierpi ani jego matka, tak jak tobie dzialo sie cos zlego jak byles maly, zapewne twoja matka nie byla wtedy wesola....

tak jak moderator napisal, moze sa badania ktore pokazuja jak przebiega zycie osoby wyprodukowanej, ja takich nie znam, chetnie poczytam jesli ktos ma namiary...




a mi twoja wypowiedz przypomina slowotok Leppera... chocby ci reke ucielo to i tak nie uwierzysz ze masz ja ucieta...




no tak mniejszoscia polityczna nazywane sa teraz wszelkie dewiacje, w holandii jest "mniejszosc" pedofilii, na calym swiecie popularyzuje sie "mnieszosc" homoseskusalistow, ktorzy zamias sie leczyc niszcza siebie i innych wokol. Co do kasy ktora idzie na KK to jesli jestes tak doinformowany to podaj ile tej kasy idzie i na co konkretnie, bede wdzieczny, pozatym te pieniadze nie ida na mordowanie dzieci ale na to aby takie szalenstwo miedzy innym dzieki KK powstrzymywac, gdyby nie KK to juz dawno bysmy mieli powrto totalitaryzmu, zreszta to ma miejsce teraz w hiszpanii, chca palic koscioly, powtorka z historii i taki ten ateizm peikny.....[/quote]

AHAWA:



Jak to się ma do mojej wypowiedzi to nie wiem.



Konkretów Ci nie podam bo nie mam dostępu do budżetów państwowych, ale nie udawaj, że nie pamiętasz głośnej sprawy, w której nasz kochany rząd chciał podarować ~40mln PLN na budowę Świątyni Opatrzności Bożej. Dzięki Bogu im się to nie udało.



Cóż, nie wiem o czym mówisz mając na myśli "mordowanie dzieci", my tutaj rozmawiamy o in vitro zauważ.

Gdyby ludzie nie sprzeciwiali się KK to nadal byśmy się uczyli, że Ziemia jest płaska, a Galileusz byłby naszym wrogiem publicznym.



A nie wpadłeś na to, że może to być objawem tego, że ludzie już mają po prostu dosyć mieszania się KK dosłownie wszędzie? Nie dziwie im się, reagowałbym podobnie. I nie chodzi tu tylko o KK, gdyby jakaś inna instytucja wtryniałaby się wszędzie gdzie to możliwe to również bym protestował. Zresztą podobnie w pewnej sferze zachowuje się nasze rodzime ZAiKS aka Największa Legalna Banda Złodziei. Też ludzie protestują, ale niestety nie jest to tak głośne jak w przypadku KK.

Nie przekłamuj AHAWO. Przy pierwszym wszczepieniu embriony mrożone nie są - bo i po co?

1. A jednak znowu krzyczysz
2. Otóż to - a jednak nikt nie postuluje, żeby z tego powodu nie stosowac inkubatorów.
3. Raczej jezeli coś pisałaś o OGROMNYCH ZAKŁÓCENIACH - to Ty winnaś się czymś poprzeć. Chyba, że tak sobie chlapnęłaś

Myślę, że to kurczakom jest bliżej do Leppera niż mojej wypowiedzi. Cóż - sądzę, że to bardziej Twój problem jeżeli masz tak szerokie skojarzenia.

Dla wyjasnienia: jestem przeciw zabijaniu zarodków, bo jest piąte przykazanie, które obowiązuje. Ale dorabianie do tego ideologii typu zerwane więzi w stanie zamrożenia, czy podobieństwo do drobiu na pewno nie uwiarygadnia przeciwników in-vitro i zaciemnia rzeczowe argumenty na ten temat.

AHAWA, zauwaz moze, ze tych dzieci, ktore maja takie problemy, bo przez kilka godzin nie byly w kontakcie bezposrednim z matka, inaczej w ogole by nie bylo.
Nie chce bronic in vitro jako takiego, ale czasem mysle, ze przy okazji argumntowania przeciw nie widzimy tego dobra, ktore tez w tym jest (jak juz napisalam - tych dzieci w ogole by nie bylo).

Jesli chodzi o KK i sekcje zwlok, to na polskich stronach (jeszcze) nic nie znalazlam. Za to na niemieckiej http://www.rowane.de/html/body_sektion.htm

Die Sitte, die im oder auf dem Weg ins Heilige Land verstorbenen Ritter an Ort und Stelle abzukochen, um die Gebeine zurück ins Heimatland nehmen zu können, wurde von Papst Bonifaz VIII. 1299 verboten. Auch belegte er ein Jahr später Leichensektionen mit einem Kirchenbann.

"Zwyczaj gotowania kosci rycerzy zmarlych w drodze do Ziemi Swietej, aby moc je przewiezc do ojczyzny, zostal zabroniony przez papieza Bonifacego VIII w 1299 roku. Rok pozniej oblozyl on sekcje zwlok kara wykluczenia z Kosciola."

Przy okazji odkrylam (potwierdzona przez innego papieza Leona X) bulle Unam Sanctam, ktora glosi, ze:
Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. Ale to juz off top.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Unam_Sanctam

Kamala, CEL NIE UŚWIĘCA ŚRODKÓW, jestem całkowicie przeciwny metodzie "in vitro" ze względu na to że uśmierca się maleńkiego człowieka jeszcze zanim zdoła się rozwinąć. Bóg powiedział w księdze Rodzaju 3, 22-24 "Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło: niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki" (...).
A to wlasnie sie od jakiego czasu dzieje, Mordowanie nienaorodzonych popularnie pseudonaukowo zwane aborcja, potem eutanazja czyli zabijanie z premedytacja swoich bliskich no a teraz jeszcz do tego dochodzi "in vitro", klonowanie i inne "zabawy" w boga.

co do sekcji zwlok to nie znam innych zrodel oprocz tego ktore podalas powyzej dlatego przyjmuje je za jakis pewnik. Oczywiscie trzeba przyjac ze wiek XIII nie byl wiekiem rozwoju medycyny, bylo to jeszcze sredniowiecze dlatego nie wydaje mi sie dziwne takie stanowisko Kosciola w stosunku do tego co pisze w tym artykule ktory przywolalas.

Obecnie: KKK 2301 Sekcja zwłok może być moralnie dopuszczalna dla celów dochodzenia sądowego lub badań naukowych. Bezpłatne przekazywanie narządów po śmierci jest dopuszczalne i może zasługiwać na uznanie. Kościół zezwala na kremację zwłok, jeśli nie jest ona przejawem podważania wiary w zmartwychwstanie ciała (Por. KPK, kan. 1176, § 3).

Krzysztof_J jezeli wiesz ze "in vitro" jest sprzeczne z piatym przykazaniem to moze wiesz ze zachacza rowniez o przykazania pierwsze? /.../ Stosujesz uwagi ad personam, czego - jak wiesz - nie wolno (Regulamin forum WIARA, § III, ust 9)

Wszystkich uczestników dyskusji pod hasłem "In vitro" proszę o trzymanie się tematu.
mateola

Czy tego chcemy, czy nie, na świecie jest już ponad ponad milion dzieci z in vitro. W Polsce - około dziesięć tysięcy. Niektóre wiedzą o tym, jak zostały poczęte. Kto wie, może któreś zajrzy do takiej dyskusji jak ta... Może warto zważać na to, jakich słów używa się w przedstawianiu swojego stanowiska...

Z tego co wiem, in vitro stosuje sie nie do usmiercania zarodkow, ale do ich urodzenia jako dzieci.
Zgadzam sie z toba, ze czesc zarodkow (niestety) ginie nie tylko z przyczyn naturalnych, ale takze z decyzji rodzicow, badz lekarzy.
Tyle, ze to nie zmienia faktu, o czym napisala tez mateola, ze te dzieci zyja, a gdyby nie in vitro, to ich by nie bylo. I to nie pozwala mi tak po prostu powiedziec: obojetnie jakie - in vitro jest beee..

Do tematu sekcja zwlok nie wroce, bo moderacja wytnie , ale byl to tylko przyklad na nauke KK. Sam przyznajesz, ze w danej epoce

To dochodzi dla mnie jeszcze problem transplantacji, ktory chyba nie byl szeroko na forum dyskutowany, a ktory mnie osobiscie sprawia problemy moralne, akurat na odwrot do nauki KK. Tylko w skrocie (kolejny offtop): zgoda na pobranie organow od osoby umierajacej oznacza niemoznosc towarzyszenia tejze osobie bezposrednio w procesie umierania, "przechodzenia na druga strone". Nie mozna umierajacego trzymac za reke, nie mozna dawac mu poczucia bliskosci, nie ma mozliwosci "uswiadomienia" sobie, ze ta osoba odeszla, slowem caly proces umierania jest schowany w sterylnej sali operacyjnej, gdzie czlowiek przestaje byc osoba, majaca prawo do godnej smierci, a jest dawca organow, nawet z jak najbardziej wznioslym uzasadnieniem ratowania cudzego zycia. I nie pojmuje, dlaczego transplantacje od umierajacych sa przez KK popierane, a in vitro jest zabronione.

AHAWO - nie napisałem, że "in vitro". Napisałem, że zabijanie zarodków...
In vitro i zabijanie zarodków to nie synonimy.

Kamala, jak napisalas


to niestety to zamalo, w przypadku zycia i smierci nie ma kompromisow, "in vitro" tak jak aborcja jest propagowaniem cywilizacji smierci, bez wzgledu na to ile dzieci sie juz urodzilo w wyniku stosowania tej metody - bo tu nie chodzi o te narodzone tylko o te, które zostaja zabijane przy okazji. Tak jak napisala mateola, moze byc tak ze jakas osoba urodzona w procesie wytwarzania "in vitro" po dowiedzeniu sie ze zyje kosztem zycia swoich potencjalnych siostr i braci, nie przyjmie tego tak entuzjastycznie jak zwolennicy "in vitro".

OT, co do przeszczepu organow: to tak jak pisze w przywolanym przezemnie fragmencie KKK, przeszczep odbywa sie po smierci a nie gdy czlowiek zyje, a wiec nie rozumiem Twoich dylematow.

nie synonim??? To dlaczego wedlug danych z roznych osrodkow od 60% do 80% ogromna wiekszosc ISTOT LUDZKICH (a nie zadnych zarodkow) ginie w czasie selekcji, transferu, zamrazania i odmrazania?

AHAWA
Otoz przeszczep nie odbywa sie "po smierci", tylko w fazie umierania.
"Po smierci" oznaczaloby , ze czlowiek jest zimny i mozna go pochowac. Organy pobierane do przeszczepu musza byc ukrwione, wiec umierajacy jest sztucznie podtrzymywany przy funkcjach zyciowych, a stwierdza sie smierc mozgu.
W praktyce rodzina widzi osobe zywa (ciepla itp), ktora zabierana jest na sale operacyjna, a wyjezdza z niej zimny nieboszczyk rozkrojony od gory do dolu bez wielu organow. Co sie z nim naprawde dzialo i jak wygladaly jego ostatnie chwile - o tym sie nie mowi. Nie mowiac o tym, ze sa przyklady osob, ktore ozyly, choc lekarze byli przekonani, ze zmiany w mozgu sa nieodwracalne, ale np rodzina nie wyrazila zgody na pobranie organow a chory przezyl.
Dlatego uwazam, ze to o czym pisze KKK to pobozne zyczenie, a nie rzeczywistosc.
Analogie do in vitro nasuwaja sie same:
- dobro : in vitro - nowe zycie
: przeszczep - ratowanie czyjegos zycia
- zlo: in vitro - smierc "niepotrzebnych" zarodkow (ktore z roznych powodow mogly tez umrzec, badz nie powstac na drodze naturalnej), wybor jednego (dwoch-trzech) kosztem reszty
: przeszczep -smierc (nieodwolalna) dawcy, ktora nie bylaby w 100% pewna bez pobrania organow, niemoznosc towarzyszenia umierajacemu do konca w procesie umierania, poswiecenie godnej smierci osoby na koszt zycia (tez ograniczonego czasowo) innej - z wieloma przeszczepami smierc sie odwleka na jakis czas, ale nie na dlugo, chorzy musza brac leki przeciw odrzutom itp

Ja bym chciał oddać życie za moich braci. Może Ty nie, ale to już nie moja sprawa.