Liquid, rozumiem twój tok myślenia, bo podobne wnioski nasunęły mi się po przeczytaniu kilku artykułów na "wielodzietnych". Jeden z tych najbardziej radykalnych, napisany przez jakiegoś księdza, traktował o tym, że prawdziwa rodzina katolicka we wszystkim zdaje się na Boga, a NPR jest notorycznie nadużywany do celów antykoncepcyjnych, dlatego nie powinno się go tak szeroko propagować, a prawo do jego stosowania powinien dawać tylko kapłan spowiednik po szczegółowym rozeznaniu sytuacji. Wniosek dla mnie był oczywisty- tak naprawdę katolik nie ma żadnego prawa do decydowaniu o liczbie dzieci, które mu się urodzą. To tylko pojedyncze artykuły, ale sygnowane przez osoby duchowne, przedstawicieli Kościoła.
Mam nadzieję, że takie głosy to tylko jakiś margines. Ale i tak niepokojące, bo coraz bardziej odbierające rodzinom prawo do planowania rodziny - rozsądnie, a nie egoistycznie.

Właśnie argumentacja jest mniej więcej taka: można używać komputera jak kto chce, jednakże używanie systemu Windows jest niegodziwe. Ktoś może przecież woleć różne systemy, które pozwalają osiągnąć ten sam cel. Za niegodziwe można uznać korzystanie z kradzionego systemu.
Otóż wiele osób zastanawia się, dlaczego niegodziwe jest stosowanie ak; mniej już kontrowersji budzi aborcja i środki poronne - przeważnie jest uznawana za niegodziwą metodę.


Zgadza się, ale trzeba się też zgodzić, że jedne metody wymagają więcej dbałości o poprawne zastosowanie, a inne mniej. Są osoby, które potrafią liczyć w pamięci, jednakże większość używa do tego celu kalkulatora. Podobnie jest z NPR i ak.

Serio? To idzie tak:
KK pozwala na regulację poczęć - pozwala stosować jedynie NPR - ktoś nie umie tego stosować - pozwolenie na regulację traci dla niego sens - pytanie jest takie, czy to pozwolenie jest aby naprawdę pozwoleniem. W przypadku odpowiedzi przeczącej dochodzimy do wniosku, że podjęcie decyzji (jak powiedziałem wcześniej - chodzi o wywołanie określonego skutku z wystarczająco dużym prawdopodobieństwem) w tej kwestii wydaje się iluzją. Tak więc dochodzimy do pytania o faktyczne zezwalanie na podejmowanie decyzji o ilości dzieci.
Dla mnie nie ma tu nic zaskakującego w tej logice.


Jeśli mówimy o dopuszczeniu, to od razu nadajemy wyjątkowy sens czynności, o której mowa w słowie kolejnym. Jeżeli dopuszcza się skręt przy czerwonym świetle, to tylko wtedy, gdy jest zielona strzałka i nie występuje kolizja z ruchem, który ma zielone światło. Tak samo jest tutaj: jeśli KK dopuszcza regulację poczęć, to ma to sens jednak wyjątkowy. Innymi słowy co do zasady jest tak a tak, a dopuszcza się wyjątek. A myślę, że nie o to chodzi.
Przecież co do zasady ilość dzieci powinna być regulowana, czyż nie?

Celem wyjaśnienia: zaliczam się do tych osób.



Czy z faktu, że ktoś nie umie prowadzić samochodu wyciągasz wniosek, że państwo nie zezwala na prowadzenie pojazdów? W dalszym ciągu ta logika mnie zaskakuje .


O to, o to...
NPR dopuszcza się stosować, gdy z jakichś względów posiadanie (większej ilości) dzieci nie jest możliwe.

Strzał w dziesiątkę: jeśli nie umiesz, to nie dostaniesz certyfikatu od państwa upoważniającego cię do prowadzenia samochodu. Idąc tym tropem: kto nie umie stosować NPR (rozumiem: zastosować, tak aby podjęcie decyzji o posiadaniu danej ilości dzieci było skuteczne), nie powinien dostać zgody na zawarcie małżeństwa w KK.
Pewnie to rozwiązałoby wiele problemów, takich jak autorki wątku.

A jak to sprawdzić a priori?

Edit - i jeszcze ciekawy fragment, dotyczy podstawy naszej dyskusji:
Całość: O. T. Kwiecień, http://wiadomosci.onet.pl/1520634,240,1 ... skart.html

Przede wszystkim witam po dłuższej przerwie

A w odniesieniu do wypowiedzi Jumika:
To nie jest żadna demagogia - to realne zagrożenia. W sytuacji długich, powtarzających się wstrzemięźliwości małżonek zostaje wystawiony, a raczej jest nieustannie wystawiany "na pokuszenie". Istnieje realne zagrożenie, że w którymś momencie zwyczajnie sobie nie poradzi ze swoją seksualnością i ulegnie pokusie.
Takie rzeczy się niestety zdarzają i są przyczyną ludzkich/rodzinnych dramatów...
Nie wszyscy jesteśmy tacy sami. Jeden małżonek/małżonka potrafi trwać we wstrzemięźliwości miesiącami, a innemu trudno wytrzymać choćby kilka/kilkanaście dni.
A jeśli okresy wstrzemięźliwości się przedłużają?
A jeśli sytuacja jest nieczytelna i rezygnujemy ze współżycia z powodu braku całkowitej pewności co do bezpieczeństwa tego współżycia?
A co jeśli przynajmniej jedna ze stron lub może i oboje dostają "świra" od ciągle przedłużającej się i ciągle powtarzającej wstrzemiężliwości? I nie pomagają porządki, praca, sporty, nic?
A co jeśli z ważnych przyczyn nie możemy przyjąć ciężaru kolejnego potomka?
Pewnie zaraz usłyszę, że Bóg dał dziecko to i da na to dziecko. A jeśli nie da, to takie dziecko ma wychowywać się w biedzie, bo może ma być wielkim świętym w zamyśle Bożym. - Nie przeczę, może i tak ....

Ale czy małżonkowie muszą bezwzględnie otwierać się na nowe życie, jeśli już się wielokrotnie otwierali, jeśli mają już czworo, pięcioro, sześcioro... i trudno im zapewnić godziwe warunki tym dzieciom, które już się narodziły? etc, etc.
I czy w takich sytuacjach jedynym wyjściem i rozwiązaniem problemu ma być NPR oznaczający kilka dni współżycia w III fazie lub całkowita wstrzemiężliwość?
Wątpliwości i pytania w mojej głowie się mnożą...

Aniuja - życzę tego, abyś ponad literą prawa dostrzegła przede wszystkim swoje małżeństwo i o nie zadbała najbardziej, zanim będzie zbyt poźno aby cokolwiek uratować i poskładać.

Myślę, że ta rada jest jak najbardziej słuszna, tylko czy zgodna z nauką KK?...

Nie wiem, czy rozwiązywałoby wiele problemów. Ponadto: jedna sprawa to znać npr a inna sprawa skutecznie go stosować. Każdy z nas wie, jaka jest najskuteczniejsza metoda: ta wybrana przez Ciebie. I każdy z nas wie jak to robić (nie współżyć). I co z tego wynika? Czy to, Twoim zdaniem, jest gwarancja skutecznej regulacji poczęć?
Ja dalej jestem przekonany, że masz żal do KK o wybraną przez Ciebie drogę. I dalej nie wiem czego oczekujesz od KK, kiedy chcesz, aby zezwalał na 100%-we metody.

Moniko.Trochę się dziwię, że w tak trudnym, a zarazem konkretnym temacie nie wypowiada się tutaj żaden duchowny. Szkoda też, że nie ma tu wypowiedzi osób mających doświadczenie w poradnictwie małżeńskim. Może nie interesują ich takie fora? A może w trudnych sytuacjach wygodniej im nabrać wody w usta?
Przecież widać, że jest tu co najmniej kilka małżeństw z podobnymi problemami. A liczba wyświetleń tematu to już prawie 6000 !
Tymczasem serwuje się im odpowiedzi, które warte by były choć sprostowania.
Kiedy na moje - wydaje mi się, że bardzo rzeczowe i życiowe argumenty ktoś serwuje odpowiedź typu nieprawda lub demagogia, to odechciewa się dyskusji... Zresztą wydaje się, że niektórzy to chyba jeszcze w praktyce nie doświadczyli życia we dwoje i serwują tu wiedzę książkową.

Zapytam przewrotnie. A czy zgodny z nauką KK byłby rozpad małżeństwa z powodów, o których mowa?
W sytuacji, o której pisze Aniaja niestety do niczego dobrego to nie zmierza. Jej mąż zwątpił w skuteczność metod naturalnych, bo dzięki ich stosowaniu w krótkim czasie urodziło mu się troje dzieci. Dźwiga niełatwy ciężar utrzymania rodziny i ze strony żony potrzebuje wsparcia przede wszystkim. Zaistniała sytuacja prowadzi raczej do jeszcze większego oddalenia między nimi. Dla mnie to taka próba sił - ile jeszcze zdołamy wytrzymać. A co, jeśli już nie zdołamy?
Cz mniejszą winą wg KK byłby współudział żony (tak, współudział) w rozpadzie małżeństwa?

Ja też się dziwię. Sądzę, że i duchowni czytują ten, czy podobne wątki.
W sytuacjach trudnych należy szukać porady indywidualnej - u spowiednika, to chyba każdy katolik wie. Zawsze słyszałam: rozmawiać, tłumaczyć i otwierać się na życie - Pan Bóg pomoże. I rozmawiałam, tłumaczyłam, analizowaliśmy stanowisko KK. Ale mój mąż jest człowiekiem myślącym, używa konkretnych, zresztą logicznych argumentów i nie jest w stanie zrozumieć, że doktryna ma być ważniejsza od zachowania jedności i wierności w małżeństwie.
Otwieraliśmy się na życie, a teraz jestem na takim etapie życia, że z ważnych powodów nie możemy powiększać dalej rodziny. Tak, nie z błahych, ale bardzo ważnych. NPR w ścisłej wersji tylko III faza, nam nie wychodzi, zwyczajnie te kilka dni ( u mnie w cyklu 5-6) a czasem mniej, gdy dochodzi choroba, totalne zmęczenie itp. - nie wystarcza.
I nauka - nauką, przepis - przepisem a życie idzie swoim torem. Jedyne, co mogę powiedzieć to to, że dla mnie najważniejsza jest jedność, zgoda i miłość w moim małżeństwie. I szczęśliwe dzieci żyjące w zdrowej, kochającej się, nie sfrustrowanej rodzinie.
Do porozumienia z małżonkiem odnośnie stosowania w naszym przypadku tylko NPR-u dojść nie mogę od dłuższego już czasu, pomimo wielu dyskusji. Ta kwięc oboje idziemy na kompromisy.

monika mówi:

Wszystko pięknie moniko tylko czy udaje ci sie z tego kompromisu nie mieć przyjemności?Tak właśnie zrozumiałam warunek kompromisu ,chociażby po lekturze odpowiedzi działu ,,zapytaj"(nie pamiętam konkretnych namiarów).

Przeżywanie przyjemności nie jest zakazane, chodzi tu raczej wewnętrzną zgodę na taki czy inny stan rzeczy. Natomiast w sytuacji autorki wątku i podobnych nie odważyłabym się narażać na rozłam, może rozpad swojego małżeństwa. Która wina byłaby wg ciebie większa?
Zgoda (może przejściowa) na antykoncepcję (barierową) czy narażanie na rozpad związku (rodziny) poprzez brak jakiegokolwiek kompromisu?
Przecież każda ludzka wytrzymałość ma swoje granice...

Trudno mieć żal do KK. Chciałbym otrzymać odpowiedź na pytania, które powstają w konfrontacji przepisów i życia, właśnie na pytanie tego wątku. To wszystko to próba szukania rozwiązań.

To są bardzo fundamentalne pytania, na które właśnie szukamy odpowiedzi. Obawiam się jednak, że KK nie posługuje się kategorią mniejszego zła.
Nie chciałbym spłycać dyskusji do kwestii dlaczego takie czy inne metody i nastawienie do życia są dozwolone. Moim zamiarem jest odszukanie drogi w tym konkretnym stanie prawnym. Widać z naszej dyskusji, że wiele osób i małżeństw ma podobne problemy. Nie chciałbym utwierdzić się w przekonaniu, że przepisy, które ogłosił KK, mają istnieć zupełnie w oderwaniu od problemów życiowych, lub są sprzeczne. Jeśli widzę sprzeczność, to staram się ją wyartykułować z nadzieją, że ktoś mi pokaże, że sprzeczność jest pozorna i oświeci. Przecież nie pozjadałem wszystkich rozumów, więc pytam, jak mnóstwo innych internautów na tym forum.