Katolickie dogmaty maryjne, są efektem błędnej (w niektórych miejscach) teologii św. Augustyna.

Gdzies o tym slyszalem, ale bylbym wdzieczny za rozszerzenie tego tematu, lub wskazanie źródel.

Dziękuję - to była wyczerpująca odpowiedź
a jeśli dobrze pamiętam pierwszym źródłem była protoewangelia jakuba, która w bardzo opisowy sposób świadczy o nieustannym dziewictwie Marii - tu pytanie do teologów - dlaczego niektóre fragmenty protoewangelii Jakuba zostały włączone do "tradycji świętej" a inne nie?
Jesli jest tak cenna - dlaczego traktujemy ją tak wybiórczo (a... i z jakiego powodu została wpisana na indeks ksiąg zakazanych?)
z góry dziekuję za odpowiedź
i w ogóle dziekuję bo dużo dzięki Wam się uczę

a pytanie czy dziewictwo Marii warunkuje boskość Chrystusa?
jest takie trudne że nikt mi nie odpowiedział?

mam jeszcze jedno pytanie - jak kościół rozwiązał biologiczny punkt widzenia na narodziny Chrystusa?
Nie mam ochoty nikogo gorszyć (jesli tak się stanie to przepraszam)
Ale jeśli poczęcie następuje z połączenia się komórki męskiego nasienia i komórki żeńskiej - to czy Chrystus został właśnie tak poczęty?
Czy w pełni jako Bóg został poczęty w Duchu (cud bez udziału jakiejkolwiek ingerencji ludzkiej komórki - tak męskiej, jak i żeńskiej), czy też któraś z komórek - w tym wypadku żeńska brała udział w poczęciu?
Jeśli Chrystus został poczęty bez udziału jakiejkolwiek ludzkiej komórki - to w dzisiejszym świecie... matkę taką uznalibyśmy chyba za matkę zastępczą...
Jeśli w poczęciu Chrystusa brała udział komórka żeńska to - czy w pełni wtedy jest poczęty z Ducha? Czy tylko w 50%? i jaki udział w tym poczęciu w ogóle mogła mieć żeńska komórka, jesli nie została została wykorzystana.... druga połowa potrzebna do zapłodnienia...

pozdrawiam serdecznie chyląc czoła przed waszą wiedzą, którą, się ze mną dzielicie

Scriptor

Do Mechatrona

Pisałem już o tym w temacie "prawosławie-katolicyzm". Poniżej kopia jednego z postów.




Należałoby jeszcze wspomnieć o koncepcji grzechu pierworodnego w ujęciu bł. Augustyna. Jak już o tym była mowa, Augustyn pisał po łacinie. Grekę znał bardzo słabo, jej nauka sprawiała mu duże trudności i uważał ją za koszmarny język, do czego zresztą się przyznał w "Wyznaniach". Ta nieznajomość greki, doprowadziła go do kolejnego błędu. Grzech Adama uznał za "grzech pierworodny" podczas gdy prawidłowo należałoby to przetłumaczyć jako "grzech prarodziców". Wg. bł. Augustyna, Adam połenił grzech, który pociągnął za sobą skutki w postaci sprowadzenia na świat śmierci (nie było jej wcześniej) i przekazał go swoim potomkom. Wszyscy kolejni potomkowie Adama dziedziczą jego grzech wraz ze skutkami. Po to właśnie wg. Augustyna jest potrzebny chrzest. Dziecko rodzi się z grzechem (samo słowo już na to wskazuje- grzech pierworodny), który odziedziczyło od Adama wraz z jego skutkami. Gdy dziecko zostaje ochrzczone, zostaje poprzez chrzest oczyszczone z grzechu pierworodnego. W tym miejscu prawosławie stawia pytanie o sens takiego poglądu - jeśli zlikwiduje się przyczynę - grzech - to powinien też zniknąć skutek - śmierć. Pogląd taki jest dla nas nie do przyjęcia. W tym miejscu znów się nasze Kościoły różnią.

Co naucza Kościół Prawosławny ? Adam popełnił grzech, ale był to grzech prarodziców, a nie pierworodny. Inne nazewnictwo zmienia zupełnie całą koncepcję grzechu. Skoro nie był to grzech pierworodny, a grzech prarodziców, to Adam go popełnił i był to tylko jego własny grzech. Jego potomkowie go nie dziedziczą. Zresztą jest to logiczne. Gdy ktoś z nas popełni grzech to jest on przecież tylko nasz własny, dlaczego miałyby go dziedziczyć nasze dzieci ? Tak więc grzech Adama był tylko jego własnym grzechem. Pociągnął on za sobą skutki w postaci śmierci. Dzieci Adama odziedziczyły tylko skutki grzechu ale nie sam grzech. Tak więc każde dziecko, gdy się rodzi, nie rodzi się z grzechem. Ono rodzi się niewinne. Dziedziczy tylko same skutki. Po co więc jest chrzest dzieci ? Chrzest ma na celu wprowadzić dziecko do Kościoła. Kościół natomiast to mistyczne ciało Chrystusa. Zatem chrzest ma na celu uczynić dziecko częścią ciała Chrystusa.

Widzimy zatem, że pogląd na tę sprawę Kościół Katolicki i Kościół Prawosławny mają zupełnie odmienny. Pogląd Augustyna, niestety był błędny i wiązał się z błędnym tłumaczeniem, z którego korzystał oraz ze słabą znajomością greki.

Idźmy dalej. Co to za sobą jeszcze pociagnęło ? Skoro według Augustna, każdy potomek Adama dziedziczy jego grzech i dopiero chrzest kładzie mu kres, to co z matką Chrystusa ? Skoro urodziła się ona normalnie, jak każdy człowiek, to też jak każdy człowiek odziedziczyła grzech Adama wraz z jego skutkami. Kres temu grzechowi mógł położyć dopiero chrzest, ale sakrament chrztu ustanowił dopiero Chrystus. Tak więc, jeśli przyjmujemy koncepcję bł. Augustyna na temat grzechu pierworodnego, to by oznaczało, że Maria przyszła na świat z grzechem i potem, będąć nieochrzczoną urodziła Chrystusa, który... też musiałby w tej sytuacji odziedziczyć grzech Adama. W tym miejscu powstał problem. Chrystus jest przecież absolutnie bezgrzeszny ! Jak tu pogodzić obie koncepcje ? W ten właśnie sposób powstał katolicki dogmat o Niepokalanym Poczęciu N.M.P. Kościół Katolicki stwierdził, iż Maria została poczęta w sposób niepokalany, dzięki czemu nie odziedziczyła grzechu Adama i nie mogła go przekazać Chrystusowi, więc Jezus mógł przyjść na świat bezgrzeszny. Dogmat ten powstał, żeby pogodzić te sprzeczności o których wyżej wspomniałem. W tym miejscu Kościół Prawosławny stawia pytanie - skoro matka Chrystusa została wyjęta z niewoli grzechu, to po co przyszedł Chrystus, jeśli to co było przedmiotem jego misji, już wcześniej Bóg wprowadził na świat ? Dlatego z tym dogmatem również nie możemy się zgodzić. To jest kolejna kwestia, która różni nasze Kościoły.

Logiczną konsekwencją dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, był dogmat o Wniebowzięciu N.M.P. Skoro, zgodnie z dogmatem o Niepokalanym Poczęciu, Maria nie odziedziczyła grzechu Adama, to też nie odziedziczyła jego skutków w postaci śmierci. Skoro nie było śmierci, więc musiała być wzięta do nieba. Prawosławie ma nieco odmienny punkt widzenia na tą kwestię. Skoro, według nas, grzech Adama jest jego własnym grzechem, a każdy jego potomek, nie dziedziczy tego grzechu, a dziedziczy tylko skutki, więc i Maria przyszła na świat nie dziedzicząc grzechu Adama, a tylko skutki. Skoro sama go nie odziedziczyła, nie przekazała go również Chrystusowi i dzięki temu przyszedł On na świat bezgrzeszny. W naszej koncepcji, nie ma potrzeby wprowadzania dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Jeśli chodzi o dogmat o Wniebowzięciu N.M.P - skoro nie wprowadziliśmy dogmatu o Niepokalanym Począciu, to nie ma również potrzeby wprowadzać dogmatu o jej Wniebowzięciu. Uważamy, że Bogarodzica, umarła śmiercią naturalną, po czym po kilku dniach zmartwychwstała i została zabrana przez Chrystusa z duszą i ciałem do nieba.

Z czasem, myśl bł. Augustyna, zdominowała teologie zachodnią i w ten sposób jego koncepcja grzechu pierworodnego weszła na stałe do Kościoła Katolickiego. Dogmaty maryjne, zostały wprowadzone z czasem przez Kościół Rzymskokatolicki, jako efekt przyjęcia tejże koncepcji, o czym była mowa wyżej.

Do Scriptora



Dziewictwo Marii warunkuje boskość Chrystusa. Gdyby nie była dziewicą, mogłoby to oznaczać, iż Chrystus ma ziemskiego ojca, więc tym samym nie może być Bogiem. Dziewictwo wyklucza taką ewentualność. Poza tym fakt jej dziewictwa potwierdza jej czystość i wyjątkowość.




Kościół nie wnika w szczegóły. Mówimy o rzeczach boskich. Tylko Bóg wie jak możliwe są cude, które On czyni. Poczęcie Chrystusa jest takim cudem. Skoro Bóg nam tego "szczegółu"nie objawił, to nie jest on widocznie potrzebny do naszego zbawienia. Musimy sobie uświadomić, iż jesteśmy tylko stworzeniem i dlatego nigdy w pełni nie zrozumiemy naszego Stwórcy i tego co on czyni. Krótko mówiąc - Kościół mówi, iż Maria poczęła z Ducha Świętego i po prostu w to wierzy, nie wnikając przy tym w kwestie tego, jak to się stało od strony czysto "biologicznej".

Jako prawosławny mówię z punktu widzenia Kościoła Prawosławnego. Niemniej jednak Kościół Katolicki uważa chyba podobnie.

Do Nektariusza:

bardzo dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz. Koncepcja grzechu pierworodnego od dawna mnie zastanawia. Nierzadko np. dzieci cierpia z winy rodzicow. Jeden z protestanckich ewangelizatorow opowiadal o schorzeniach i innych problemach (niekoniecznie somatycznych), ktore przechodzily przez pokolenia. Wygladalo to jak klatwa. Znam zreszta z opowiadan historie pewnej rodziny z moich stron, ktora niemal przestala istniec na skutek krzywdy, jaka wyrzadzil bliznim jeden z przodkow. Byc moze to, co nazywamy 'grzechem pierworodnym' "propaguje" sie na podobnej zasadzie.


Do Scriptora:

jesli znasz angielski, zajrzyj na

http://anchorstone.com/aoc_update04a.html

Uprzedzam, jest to bardzo kontrowersyjny material, bazujacy na domniemanym odnalezieniu Arki Przymierza w Jerozolimie przez Amerykanina Wyatta. Wyatt twierdzil, ze na Arce znalazl slady krwi Jezusa. Krew ta rozni sie od krwi ludzkiej.

Do Nektariusza

dziękuję za odpowiedź na moje pytanie ...

czy jednak, mimo wszystko Boże synostwo Chrystusa nie musi wcale być warunkowane dziewictwem Marii, gdyż jego boskość i boże synostwo wszak nie jest faktem biologicznym (nieprawdaż?) lecz ontologicznym - nie jest także faktem dokonanym w jakimkolwiek czasie (w betlejem przed 20 wiekami), lecz w boskiej wieczności i nieskonczoności - nieprawdaż?
zatem wniosek jest taki, iż boskości Jezusa nie może warunkować dziewictwo Marii

Drogi Nektariuszu - a jeśli pozwolisz... pociągnę temat protoewangelli Jakuba, gdyż - jeśli wolno mi będzie powiedzieć metaforycznie - to ona
(według mej wiedzy) jest "ojcem i matką" przekonania o dziewictwie Marii - tam zawarty jest szczegółowy opis tego, iż Maria zachowała dziewictwo po urodzeniu Chrystysa, a sprawdzającej to kobiecie, która nie chciała wierzyć zapewnieniom położnej, o fakcie dziewictwa po porodzie, z powodu niewiary w nieustające dziewictwo, a także z powodu tego, iz ośmieliła się sprawdzić to własnymi palcami (przepraszam za język) .... uschła ręka - którą potem w cudowny sposób jej uleczono

ciekawostką jest także, iż to z tej protoewangelii dowiadujemy się o tym, iż Maria została ofiarowana Bogu w wieku lat 12 i tańczyła na stopniach ołtarzaw Jerozolimskiej Świątyni (dziś na pamiątkę tego wydarzenia Kościół Katolicki w 21 dniu listopada obchodzi świąeto Ofiarowania Najświętrzej Marii Panny)
Ale to tylko dygresja - na temat najstarszego źródła (z około 150 roku) na temat dziewictwa Marii - a także jej rodziców i Świętego Józefa - opiekuna Chrystusa -
Kościół czci ich 26 lipca - jednak czy to troche nie dziwne, iż ta księga,
a wraz z nią jej treści w "Decretum Gelasianum" (VI wiek)
umieszczone zostały w wykazie ksią heretyckich i zakazanych z przypisem... "to i temu podobne ... zostaje przez nas uznane nie tylko za odrzucone, ale za wyłączone z całego rzymsko-katolickiego Kościoła i wraz z autorami i zwolennikami tych autorów poddane nieodwołalnemu rygorowi anatemy i potępione na wieki"
Tu nasuwa się pytanie, jak dzisiejszy Kościół traktuje wyklęte i potępione przed wiekami księgi i treści... (oczywiście nie mam na mysli ksiąg filozoficznych czy naukowych, lecz tylko dla przykładu protoewangelię jakuba)

pozdrawiam

z nadzieją, że ktoś mi to wyjaśni....
(wszak sam na to nie wpadłem a cytuję z różnych swych lektur i chętnie dam się przekonać, że to co cytuję jest nieprawdą)

argument że tak mówi Kościół Katolicki proszę uznać za ostateczny - gdyż sam to wiem, ale boję się, że zamiast wyjaśnień otrzymam taką odpowiedź.... i pozwoli mi się jedynie potakiwać i powtarzać
Tak...... i amen


do Mechatrona
niestety nie znam angielskiego - żałuję

pozdrawiam

do mechatrona

to co piszesz o schorzeniach przechodzących z pokolenia na pokolenie to bardzo ciekawe - jeśli możesz poszukaj książek ojca Aleksandra Posadzkiego (jezuity), który byc może (nie jestem pewien) w jednej ze swych publikacji pisał o tym.
Tak czy inaczej zachęcam do lektury

pozdrawiam

scriptor

Dlaczego przyjmujemy bez specjalnego problemu inne cuda poza tym, że Maria <poczęła> z Ducha Świętego?

Łatwiej nam uwierzyć w odzyskanie zdrowia czy spełnienie się naszych próśb, [bo o to się najczęściej modlimy] niż w dziewictwo Marii. A przecież „dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych”
Modlimy się o cud i oczekujemy spełnienia cudów a ten jeden traktujemy <po ludzku> przyjmując za niemożliwy bądź wysoce nieprawdopodobny.

Skąd i po co tyle zainteresowania właśnie tym faktem ?

Czy nasze oczekiwania związane z modlitwą dotyczą tylko i wyłącznie tego co ma nam przynieść jakąś korzyść?


Zdecydowana większość naszych pytań pozostaje bez odpowiedzi – wszystko jest tajemnicą przekraczającą nasze możliwości widzenia.

*** O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb. Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. [1Kor 15, 36-40] ***



Jeśli jakiś element <rzeczywistości> ubierzemy we własne definicje badając go nawet wiele lat, to on sam w sobie nie stanie się całością, lecz dalej będzie tym małym drobnym elementem.
Człowieka również można rozebrać na czynniki pierwsze i opisywać kolejno organy jego ciała. Inne zadanie ma serce, inne nerki, płuca czy wątroba. Można doskonale wyspecjalizować się i poznać działanie wątroby, co nie oznacza, że po jej <rozpoznaniu> i opisaniu będziemy znali pracę serca a już z pewnością nie będziemy nic wiedzieli o człowieku, który jest <właścicielem> tych organów.

Jeśli przyjąć, że życie składa się z niezliczonej ilości takich elementów [cząstek], to powiększając ilość pytań prowadzących do wyjaśnienia nam tajemnicy życia [nie z tego świata] proporcjonalnie powiększamy <sferę> niewiedzy.
Poświęcając nasze życie na poszukiwaniu <spojrzenia> ponad nasze życie jest jedynie w swerze marzeń. Żyjemy w określonych ograniczeniach i to przede wszystkim powinniśmy brać pod uwagę, – co nie znaczy, że nie powinniśmy szukać odpowiedzi, bo zostaliśmy wyposażeni w rozum.
Celem szukania powinno być, to co na górze – bo jedyna pewnością która jest faktem niespornym, jest śmierć przez którą każdy z nas musi przejść. Tam po tamtej stronie nikt nas nie będzie pytał o dziewictwo Marii i myślę, że szukanie odpowiedzi na to pytanie może jest interesujące z punktu widzenia wymiany poglądów, jednak absolutnie nic nie wnosi do naszej wiary.

Trudno nam samym stanąć obok siebie czy ponad sobą i obserwować to, co robimy z pewnym dystansem. Nie jesteśmy w stanie patrzeć obiektywnie – więcej nie możemy, niż możemy.
Patrzymy po ludzku i po ludzku szukamy odpowiedzi – i taka świadomość zawsze powinna towarzyszyć każdemu naszemu działaniu.

Fizycy już dawno odkryli, że doświadczalna odpowiedz na jakieś zagadnienie rodzi nowe pytania. Wiedzą znakomicie, że każda <nowa> teoria przetrwa jedynie jakiś czas do powstania nowej - rewolucjonizującej rzeczywistość teorii.

Gdyby wiara była pewnością to nie byłoby takich problemów i tajemnic.
Nasze życie rozwija się na drodze do <poznania> siebie, sensu życia a w szczególności Ojca, który nas do niego powołał.
Jeśli przyjąć, że człowiek jest fazie rozwoju to wiadomo, że forma cielesna jest jedynie <mieszkaniem> duszy, która żywi się inna wiedzą i innym pokarmem a zmysły jak to określiła św. Teresa z Awila, są oknami na świat.

Możemy przyjąć, że to, co stanowi <problem>, czyli brak odpowiedzi na pytania, na które i tak nie będziemy mogli racjonalnie tu i teraz odpowiedzieć, to może <kiedyś>, kiedy staniemy „twarzą w Twarz”, „będziemy do Niego podobni” i będziemy widzieli w sposób doskonały, tak jak On” – poznamy siebie, sens życia i zasadność takiej a nie innej drogi, czyli przez – wiarę.

Teraz istotne jest byśmy wierzyli i postępowali tak, jak zostaliśmy nauczeni:

*** Pragniemy zaś, aby każdy z was okazywał tę samą gorliwość w doskonaleniu nadziei aż do końca, abyście nie stali się ospałymi, ale naśladowali tych, którzy przez wiarę i cierpliwość stają się dziedzicami obietnic. [Hbr 6, 11-12]***

Czy istotne jest dla naszego zbawienia dociekanie tego, co jest najmniej istotne dla naszego życia?

pozdrawiam

poczęła z Ducha Świętego? no i już... powinno nam to wystarczyć - ale...
nie wystarcza... - dlaczego nie wystarcza?


Łatwiej nam uwierzyć w odzyskanie zdrowia czy spełnienie się naszych próśb, [bo o to się najczęściej modlimy] niż w dziewictwo Marii. A przecież „dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych”

To prawda - nie ma rzeczy niemożliwych - za to bywają różne interpretacje


Skąd i po co tyle zainteresowania właśnie tym faktem ?

Tym faktem? czyli dziewictwem....
cóż... drogi Larsie - pewnie dlatego, iż jest to jeden z dogmatów naszego kościoła, który robi się coraz bardziej mariocentryczny (myslenie o nowym dogmacie maryjnym, w którym będzie mowa, iz ona jest współodkupicielką jest tego przykładem), do tego stopnia, iż niektórzy interpretatorzy zaczynają warunkować boskość Chrystusa tym własnie faktem (dziewictwem), co jest mysleniem błędnym - o czym wielokrotnie pisałem - jej dziewictwo lub tego dziewictwa brak nie warunkuje (przypominam po raz kolejny) boskości Chrystusa

Czy nasze oczekiwania związane z modlitwą dotyczą tylko i wyłącznie tego co ma nam przynieść jakąś korzyść?
Zdecydowana większość naszych pytań pozostaje bez odpowiedzi – wszystko jest tajemnicą przekraczającą nasze możliwości widzenia.


Słusznie..... - lecz jesli Kościół zajął się tajemnicą nasienia ojca Marii (helego - joahima czy tego trzeciego?) - po to, by wytłumaczyć jak doszło do jej niepokalanego począcie, to czemu nie rozwikłał jeszsze poczęcia Chrystusa ?


Ześli przyjąć, że życie składa się z niezliczonej ilości takich elementów [cząstek], to powiększając ilość pytań prowadzących do wyjaśnienia nam tajemnicy życia [nie z tego świata] proporcjonalnie powiększamy <sferę> niewiedzy.

Zatem Larsie mam pytanie - dziewictwo Marii to wiedza czy niewiedza?

Tam po tamtej stronie nikt nas nie będzie pytał o dziewictwo Marii i myślę, że szukanie odpowiedzi na to pytanie może jest interesujące z punktu widzenia wymiany poglądów, jednak absolutnie nic nie wnosi do naszej wiary.


Larsie - deziewictwo Marii to dogmat - a to oznacza, że aby zostać zbawionym trzeba w niego wierzyć (dogmat - prawda wiary chrześcijańskiej, w którą trzeba koniecznie wierzyć aby osiągnąć zbawienie) - zatem widzisz Larsie - Ty piszesz, iz kiedy umrę nikt mnie nie zapyta o wiarę w dziewictwo Marii - ale jesli Kościół twierdzi, iż do mego zbawienia potrzebna jest wiara w Dogmaty (tu mozna napisać... co zwiążecie na ziemi będzie związane i w niebie) - to sam widzisz, iż mogę spodziewać się, że taka wiara po smierci może zostać sprawdzona....
Widzisz..... albo-albo.....
albo wierzę i zostaję zbawiony - albio nie wierzę i nie zostaję zbawiony - sam widzisz, że dla mnie to ma fundamentalne znaczenie.....
a twe dywagacje o to.... o co mnie zapytają po smierci......
wszak nie masz pewności, że nie zapytają o wiarę w dziewictwo Marii - prawda?
Wszak wiara w jej dziewictwo jest do zbawienia koniecznie potrzebna (chyba, że definicja dogmatów się ostatnio zmieniła)


Trudno nam samym stanąć obok siebie czy ponad sobą i obserwować to, co robimy z pewnym dystansem. Nie jesteśmy w stanie patrzeć obiektywnie – więcej nie możemy, niż możemy.


dlatego pytamy.... dlatego szukamy... odpowiedzi..... - bo jesli ktoś nakazuje mi, dla mojego dobra wiarę w coś co jest mi do zbawienia koniecznie potrzebne...... chcę wiedzieć na jakiej podstawie tak sądzi....


Patrzymy po ludzku i po ludzku szukamy odpowiedzi – i taka świadomość zawsze powinna towarzyszyć każdemu naszemu działaniu.

dlatego wymyslamy po ludzku dogmaty i po ludzku stawiamy wobec nich pytania.....
Bo jesli ktoś wymyslił - to jest wstanie odpowiedziec na pytanie - dlaczego? i jak?




Gdyby wiara była pewnością to nie byłoby takich problemów i tajemnic.
Nasze życie rozwija się na drodze do <poznania> siebie, sensu życia a w szczególności Ojca, który nas do niego powołał.


a nie jest pewnością?
czyż Chrystus nie zmartwychwstał?

Możemy przyjąć, że to, co stanowi <problem>, czyli brak odpowiedzi na pytania, na które i tak nie będziemy mogli racjonalnie tu i teraz odpowiedzieć, to może <kiedyś>, kiedy staniemy „twarzą w Twarz”, „będziemy do Niego podobni” i będziemy widzieli w sposób doskonały, tak jak On” – poznamy siebie, sens życia i zasadność takiej a nie innej drogi, czyli przez – wiarę.


Jesli nie ma odpowiedzi, nie powinno byc i pytania, jesli nie ma pytania nie powinno byc i przedmiotu, którego pytanie dotyczy - jednak.... przedmiot istnieje - dlatego jest i pytanie - drogi larsie
jeśli człowiek wymyslił przedmiot pytania - człowiek może na pytanie odpowiedzieć...

jesli jednak jest to tajemnica - cóż..... - ani pytajcy o tym nie wie, ani tym bardziej ten, który wymyslił przedmiot, którego pytanie dotyczy - proste?
gdyż o tajmenicy niczego powiedzieć nie możemy na pewno -
czy "tajemnica" może byc dogmatem? - czyli PRAWDĄ WIARY


Teraz istotne jest byśmy wierzyli i postępowali tak, jak zostaliśmy nauczeni:

a kto nauczył tych, którzy nauczają nas? a kto nauczył ich wczesniej?
(protoewangelia Jakuba - około roku 150 naszej ery - opis dziewictwa Marii po urodzeniu Chrystusa - opis dosłowny - czy po raz kolejny mam przypomniec, iż wzięto z protoewangeli jakuba co chciano.... by potem - już 400-500 lat później - wykląć i potępić ową księgę?)


Czy istotne jest dla naszego zbawienia dociekanie tego, co jest najmniej istotne dla naszego życia?

drogi Larsie - pewnie jest konieczne do zbawienia..... gdyż jesto dogmatem - czyli Prawdą Wiary, w którą wierzyć trzeba koniecznie by osiągnąć zbawienie

myslisz, że jest to najmniej isotne dla naszego życia? - hmmmm jesli to dogmat, w który wiara warunkuje moje zbawienie, to jak widzisz ..... przestaje to być "najmniej istotne dla mojego życia"

Pozdrawiam serdecznie

Scriptor

"łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna" [główne prawdy wiary] - nic więcej żadna wiara w żaden dogmat bez łaski nic nie da, Scriptorze

Scriptor napisałeś, że kościół robi się mariocentryczny. Nie rozumiem Twojego problemu a tym bardziej związanego z tym niepokoju. Bóg dokonuje wyboru Marii, Syn, kocha swoja matkę – my kochamy Jezusa i kochamy Jego matkę.
Skoro Pan Jezus wskazał na <najważniejsze> przykazanie miłości Boga i bliźniego [który jest równie grzeszny jak my] to cóż dopiero Matka Boża - "łaski pełna" [Łk 1,28] – wyjątkowa, wybrana spośród wszystkich kobiet. Uczestnicząca w <procesie naszego zbawienia>.
Czyż można kochać Syna a pominąć Jego pełną poświęcenia Matkę?
Dlaczego razi Cię coś, co nie ma negatywnego wydźwięku a jest <rozlewającą> się miłością idącą od Boga w kierunku bliźniego?

Scriptor napisał:


dogmat zasada teologiczna objęta kanonem wiary, podana przez kościół do wierzenia jako niewzruszona prawda, nie podlegająca krytyce ani dyskusji.


Scriptor – dogmat jest tajemnicą. Zbyt wnikliwe wnikanie w te sprawy [tajemnice] mogą oddalić a nie przybliżyć do Boga. Wiara, której nie mogę przyjąć ze względu na intelektualną wątpliwość, jest tylko niedoskonałą formą wiedzy.
W dogmacie przyjmujesz to, co Kościół do wierzenia podaje i rozwijasz swoja wiarę, bądź spędzasz swoje życie na rozwiązaniu <nierozwiązalnego> przez człowieka problemu.

Niejaka Maria z Agredy – mistyczka, zadawała podobne pytania podczas objawień. Skupiła się na roztrząsaniu tego właśnie <problemu> i uważano to za znak niekorzystnie o niej świadczący, że pragnęła przez objawienia poznać rzeczy dla zaspokojenia własnej ciekawości bez żadnego pożytku dla doskonałości.
Jej książka „Mistyczne miasto Boże” zawiera dziwaczne <problemy>. Maria z Agredy skupia się i chce się dowiedzieć czy Maria Matka Boża w dzieciństwie odczuwała głód i w jaki sposób prosiła o posiłek, czy była w powijakach, czy płakała, czy też traktowano ja jak dorosłą osobę.

W skutek tychże <zainteresowań> Klemens XIV wyraźnie dał poznać, że uważa jej objawienia za wątpliwe, gdyż dekretem z 12 marca 1779 r. zabronił prowadzenia dalej procesu jej beatyfikacji i to właśnie z powodu książki, którą w wigilię tego dnia Kongregacja Obrzędów uznała za jej dzieło.

I jak zaznaczyłem w poprzednim poście nie z Dekalogu będziemy <odpytywani>. Pan Jezus wskazał na najważniejsze przykazanie – „miłości Boga i bliźniego” i swoją naukę wypełniał miłością i nią wskazywał nam drogę.

i ja pozdrawiam serdecznie

aha.......... łaska jest potrzebna do zbawienia.... a wiara w dogmaty niekoniecznie............
zatem mogę sobie nie wierzyć w dogmaty?
(przypomniec definicje dogmatu - czy nie? )

pozdrawiam serdecznie
Scriptor

Czyż można kochać Syna a pominąć Jego pełną poświęcenia Matkę?

tak - można - widzisz w tym sprzeczność?



dogmat zasada teologiczna objęta kanonem wiary, podana przez kościół do wierzenia jako niewzruszona prawda, nie podlegająca krytyce ani dyskusji.

otóz to... Larsie - o tym pisałem, więc.... twoim skromnym zdaniem powinienem po prostu przyjąć, że tak jest i już?
czy myslisz, że kiedy pracowano nad ogłoszeniem dogmatu, o którym piszemy nie rostrząsano go na wszelkie spsoby? Czyżbym ja nie miał do tego prawa?
Czy też Duch święty pod postacia gołębicy przyniósł Ojcom Kościoła pergamin, na którym Bóg ogłosił dogmat o dziewictwie Marii i juz.... wszyscy ojcowie Kościoła po prostu przyjeli to za pewnik?




Scriptor – dogmat jest tajemnicą. Zbyt wnikliwe wnikanie w te sprawy [tajemnice] mogą oddalić a nie przybliżyć do Boga. Wiara, której nie mogę przyjąć ze względu na intelektualną wątpliwość, jest tylko niedoskonałą formą wiedzy.


więc Larsie - nie rostrząsaj.... jesli to cię oddala od Boga.... innym nie zabraniaj gdyz to może ich do Boga zblizyć



W dogmacie przyjmujesz to, co Kościół do wierzenia podaje i rozwijasz swoja wiarę, bądź spędzasz swoje życie na rozwiązaniu
Niejaka Maria z Agredy – mistyczka, zadawała podobne pytania podczas objawień. Skupiła się na roztrząsaniu tego właśnie <problemu> i uważano to za znak niekorzystnie o niej świadczący, że pragnęła przez objawienia poznać rzeczy dla zaspokojenia własnej ciekawości bez żadnego pożytku dla doskonałości. Jej książka „Mistyczne miasto Boże” zawiera dziwaczne <problemy>. Maria z Agredy skupia się i chce się dowiedzieć czy Maria Matka Boża w dzieciństwie odczuwała głód i w jaki sposób prosiła o posiłek, czy była w powijakach, czy płakała, czy też traktowano ja jak dorosłą osobę. W skutek tychże <zainteresowań> Klemens XIV wyraźnie dał poznać, że uważa jej objawienia za wątpliwe, gdyż dekretem z 12 marca 1779 r. zabronił prowadzenia dalej procesu jej beatyfikacji i to właśnie z powodu książki, którą w wigilię tego dnia Kongregacja Obrzędów uznała za jej dzieło.


Nie wiem czemu to egzemplum miało służyć.... ale nasuwa mi sie refleksja - iz prawdą nie musi byc prawda - lecz to co kosciół za prawde uzna - ale to tylko dygresja



zaznaczyłem w poprzednim poście nie z Dekalogu będziemy <odpytywani>. Pan Jezus wskazał na najważniejsze przykazanie – „miłości Boga i bliźniego” i swoją naukę wypełniał miłością i nią wskazywał nam drogę.


tak... ale zatem czy to nie kłóci sie z potrzebną do zbawienia wiarą w to co kościół objawia nam w Dogmatach....
(to jak.... prawdą jest, że to co związe sie tutaj jest związane w niebie? - jesli tak..... miłosć moja do blixnixh bedzie niczym, jesli nie będę wierzył w dogmat o dziewictwie Marii - gdyz to jest zdaniem kościoła niezbędnie potrzebne)


No i kolejne pytanie Drogi Larsie - czy dziewictwo Marii warunkuje boskość Chrystusa?


pozdrawiam serdecznie