Sądzę, że nauka Kościoła pełni wobec sumienia rolę służebną.
Najważniejsze przykazania jakie nam dano, to przykazanie miłości Boga i bliźniego. To z niego wypływają wszystkie pozostałe.
"Kochaj i rób, co chcesz" - jeśli nasze postępowanie wypływa z autentycznej miłości, to będzie dobre. Tak uczy Św. Augustyn. Czy to jest ten "pewny osąd sumienia", któremu mamy być zawsze posłuszni?

Mam wrażenie, że ważna jest kolejność: na pierwszym miejscu jest sumienie, bo w nim odzywa się głos Boga. To na Boga mamy patrzeć, nie na przykazania i naukę Kościoła, tylko na Boga poprzez miłość do Niego, siebie i bliźniego. Dopiero wtedy będzie się czynić dobro, przestrzegać przykazań i zważać na naukę Kościoła.

Jak rozwiązać dylematy tego wątku? Co zrobić: iść na ostatnią niedzielną Mszę, czy zająć się niespodziewanym gościem? Ukraść pieniądze na lekarstwo, czy pozwolić chorej żonie cierpieć, dopóki ich nie pożyczymy? Albo taki problem: http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=1331 Co tu jest dobrem, a co złem? Kochaj i rób co chcesz... ale co?

Z tym sformułowaniem się zgadzam, bo pokazuje coś bardzo ważnego - że jak będziemy autentycznie kochać czystą miłością, to będziemy słyszeć prawdziwy głos Boga w sumieniu.

Ale wiele osób może pomyśleć (przez pychę) "kocham, więc wiem co dobre lepiej od Kościoła".



Ale jeśli jest w nas pycha, to nasze sumienie może nas zaprowadzić do złego miejsca. Jeśli jesteśmy źle uformowani (sumienie) to tak samo. I po to jest nauka Kościoła, aby móc porównać i sprawdzić, że rzeczywiście "Magisterium nie wprowadza do chrześcijańskiego sumienia prawd mu obcych, a tylko objawia prawdy, które sumienie powinno już znać i rozwijać je, wychodząc od pierwotnego aktu wiary"


Ale tutaj nie ma tak, że jedną drogę pokazują przykazania, a drugą miłość - przykazania i miłość to jest jedno. Jeżeli mamy sytuację, w której są tylko złe lub gorsze wyjście to wybieramy to mniej złe, ale osąd musimy podjąć sami (nie ma jakiejś listy p.t."co jest gorsze od czego"), pamiętając, że "nigdy nie jest dopuszczalne czynienie zła, by wynikło z niego dobro" (1789).

Paweł VI: „[...] chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś zła większego lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro"

Ale dlaczego od razu zakładasz, że to pycha? Nie wpadłeś na to, że wnioski takie człowiek może wyciągnąć po długim przemyśleniu pewnych spraw? Po sporządzeniu wszystkich za i przeciw itp? I nie, czy tego chcesz czy nie, nie musi to być kierowane wyłącznie pychą. To, że ktoś nie zgadza się z nauką KK i twierdzi, że wie od niego lepiej co jest w pewnych sprawach DLA NIEGO dobre nie oznacza, że jest pyszny.

Dlaczego od razu posuwasz się do ocen? Nie można ocenić tego inaczej? Np. "kocham, więc wiem co dobre dla mnie - w mojej sytuacji, chociaz nie jest to do końca zgodne z nauką Kościoła". Bo nauka KK jak wiadomo jest nauka uniwersalną a nie zabiorem casusów.



A jeżeli nie ma w nas pychy?
Dlaczego znowu tak na to patrzysz? Dlaczego postrzeganie nauki Chrystusa na swój sposób (wynikający z miłości) musi wynikać, wg Twojej oceny, z pychy?


Karkołomna konstrukcja, prawda?
Bo na mój rozumek misia: jeżeli moje sumienie czegoś nie zna, (chociaż powinno znać) to owo "coś" pozostaje prawdą obcą. Przez analogię: jeżeli jest ktoś, kogo powinienem znać, a nie znam - to do czasu poznania ten ktoś pozostaje mi obcy.



Słowa...których subtelności nie rozumiem. Bo co w przypadku przytoczonym przez mateolę:
Ukraść pieniądze na lekarstwo, czy pozwolić chorej żonie cierpieć, dopóki ich nie pożyczymy?. Co tu jest tolerowaniem mniejszego zła a co jest czynieniem zła, aby wynikło z niego dobro? Innymi słowy: co w tym przypadku jest tolerowalne a czego absolutnie nie można?

Dlatego, bo domaga się źle rozumianej autonomii sumienia, bo:
Tak więc władza Kościoła, gdy wypowiada się w kwestiach moralnych, nie narusza w żaden sposób wolności sumienia chrześcijan: nie tylko dlatego, że wolność sumienia nie jest nigdy wolnością „od” prawdy, ale zawsze i wyłącznie „w” prawdzie, lecz także dlatego, iż Magisterium nie wprowadza do chrześcijańskiego sumienia prawd mu obcych, a tylko objawia prawdy, które sumienie powinno już znać i rozwijać je, wychodząc od pierwotnego aktu wiary.
(encyklika VS)

bo:
KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej."

bo należy być w pokorze posłusznym Kościołowi:
Heb 13:17
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne.

Łk 10:16
Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.

1 Tes 5:12
Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają.

1 P 5:5
Tak samo wy, młodzieńcy, bądźcie poddani starszym! (mowa o starszych jako o kapłanach, duszpasterzach „pasących stado Boże”)

A czy określenie "wiele osób grzeszy" jest oceną? Jest, ale jest prawdziwe. Tak samo to co napisałem.




No właśnie częśc osób tak ocenia i moim zdaniem wynika to z pychy. Nauka Kościoła zawiera przykazanie miłości, zawiera wybór mniejszego zła i większego dobra - to nie jest tak, że to jest tylko wylistowane prawo i nie ma miejsca na wybór przez miłość, a tylko przez literę prawa. Nie rozumiem przeciwstawiania tego.




Jest uniwerslaną, czyli dla wszystkich, zawierającą obiektywne prawdy. Ale kazdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie (bo w tym prawie nie ma: "jeżeli masz 24 lata i ... oraz ..., to ...") (trudniejsze najlepiej przy asyście spowiednika) i jak najbardziej można (a nawet trzeba!) patrzeć przez prawo miłości.




Bo stawiasz siebie przed Kościołem (Chrystusem), bo wbrew Biblii oraz KKK jest się nieposłusznym Kościołowi.

To jest taka jak z fragmentem w Biblii mówiącym o tym, że tylko Kościół ma prawo interpretować Pisma. Dlaczego tylko on? Bo dostał taką prerogatywę od Boga. Tak samo jeśli chodzi o określanie co prowadzi do zbawienia - Kościół określa to autorytatywnie, bo ma taką prerogatywę od Boga.



Nie, prosta. Nie ma tu nic niezrozumiałego.




Nie jestem zbiorem odpowiedzi na każde pytanie w każdym indywidualnym przypadku. A wiesz dlaczego nie? Bo, zgodnie z tym co napisałem, jest tu jak najbardziej miejsce na indywidualne traktowanie i indywidualne rozważenie.

Możnaby też zadać pytanie w drugą stronę: skoro sumienie miałoby być przed nauką Kościoła, to dlaczego nie ma tego wprost napisane, a są te "komplikacje"? a jest napisane "pewnemu", a później pokazane, że nie jest pewne i pokazane, że nie wolno odrzucać nauczania KK.

Jumik: no ok, możesz myśleć sobie co chcesz, ale musisz też wiedzieć, że takie postawy (sprzeciw naukom KK) NIE MUSZĄ wynikać z pychy. Jeśli taki tok myślenia odrzucisz to cóż, mogę Ci tylko powiedzieć, że jesteś w błędzie.



Erm, bez jaj. Nie, nie zawiera OBIEKTYWNYCH prawd. Zawiera prawdy, które naucza w swoich naukach. Prawdy SWOICH nauk. Nie obiektywnych.



Tak jak mówiłem - to nie przejaw pychy, ale pewnych przemyśleń i dojścia do pewnych wniosków. To nie jest tak, że "ah co ten KK gada, nie znają się, ja wiem lepiej i już!!!" - wtedy to mogła by być pycha, ale zauważ, że to stwierdzenie nie wynikające z żadnych głębszych przemyśleń. Ot, ktoś sobie stwierdza, że KK źle naucza "bo tak".

Wiele tłumaczysz pychą...


Otóż nie ma takiego wyboru. I tłumaczenie jest bardzo proste: jeżeli nie stosujesz się do litery prawa - nie kochasz Boga. Robisz coś z miłości do żony-męża, znaczy, że kochasz go bardziej niż Boga. Tutaj ja z kolei nie rozumiem przeciwstawienia.



No - lubię takie głębokie uzasadnienia.



Absolutnie tak nie uważam
Za to w obliczu takiego przypadku mówienie poważnym tonem, że coś nigdy nie jest dopuszczalne jest już mniej poważne.

Być może z powodu, o którym pisze o.J.Prusak;
Jeśli ktoś w sumieniu uważa, że stosując antykoncepcję, czyni dobro, a unika zła, ale się z tego spowiada, to jego sumienie nie jest pewne.
Niepewne - znaczy nie-pewne. A nie: niezgodne z nuką KK.
Po prostu.

Spowiada się, bo bierze pod uwagę nauczanie Kościoła, które stosowaniu jakiejkolwiek antykoncepcji się sprzeciwia. W tym sensie ma niepewne sumienie. Bo sumienie pewne czyli oparte właściwie na czym?
Co ma stanowić tę niewzruszoną pewność?

Zgadzam się z moimi przedmówcami co do tej pychy. Człowiek ma wypisane w sercu prawo Boże, które odczytuje za pomocą głosu sumienia. Porównuje to, co słyszy, z nauką Kościoła. Ma wątpliwości w niektórych kwestiach... Dlaczego posiadanie wątpliwości utożsamiać z pychą? Skoro mamy wątpliwości, to znaczy, że naszym zadaniem jest szukanie prawdy, a nie, że jesteśmy złymi katolikami, czy źle kochamy Boga... czy poszukiwanie prawdy ma związek z pychą?

Czy to pycha powodowała ludźmi, którzy "rozwijając" naukę Kościoła doszli w połowie XX wieku do wniosku, że jednak wolno planować rodzinę, ograniczając jej liczebność za pomocą kalendarzyka?

Piszesz, Jumiku, że przykazania i miłość to jedno... ja nie mogę się z tym zgodzić. Prawo nie jest miłością, ono ma służyć miłości. Dlatego mamy przykazanie miłości Boga i bliźniego, a nie przykazanie "posłuszeństwa prawu". My nie mamy przykładać się do prawa, tylko do Boga, bo gdybyśmy patrzyli na Boga poprzez prawo robilibyśmy tak, jak ten człowiek, który patrzy na palec, zamiast na księżyc... Św Augustyn nie powiedział: "Przestrzegaj prawa i rób co chcesz" - bo to nie jest to samo, co "Kochaj i rób co chcesz". A Św Paweł?
Nie chodzi mi także o to, by jedną wartość przeciwstawiać drugiej. Myślę po prostu, że miłość jest dużo wyżej. Kto kocha, postępuje dobrze - i to nawet wtedy, gdy nie do końca zna prawo, bo Bóg przemawia do wszystkich. Miłość (Bóg) - to ten księżyc, prawo to ten palec.

Przez posłuszeństwo nie dochodzi się do miłości. Natomiast poprzez miłość można dojść do posłuszeństwa. Tak, jak przy wychowywaniu dzieci.

A pamiętasz "nieszczęsnych" konwertytów, którzy przechodząc na katolicyzm dowiadują się, że stosując prezerwatywy popełniali zło i wręcz tak naprawdę nie kochali swoich współmałżonków...

A tu chyba powinniśmy sprecyzować: Ten fragment: "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśniania"? Tam jest mowa o proroctwach.

Nigdzie nie utożsamiam posiadanie wątpliwości z pychą. To tak jak złość nie jest grzechem, a dopiero gniew (różnica jest ogromna), tak i wątpliwości nie są grzechem (np. pychy), ale dopiero odrzucenia nauki Kościoła.



Jest różnica między rozwijaniem Kościoła, a zaprzeczaniem swoim życiem Jemu. Jaka? Otóż taka, że nie zaprzeczamy swoim życiem prawu Kośioła, uważając, że i tak to zmieni, ale dostosowujemy się i próbujemy rozwijać Kościół, a dopiero jak to zmieni, to my zmieniamy życie. W innym przypadku uważanie, że "ja wiem, że się zmieni, a jak nie, to i tak wiem lepiej" uważam za pychę.


Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale chyba sama cytowałaś (albo ktoś inny) wtedy fragment wypowiedzi BXVI (lub: Ratzingera - bo nie wiem czy był już papieżem), że nie można o nich powiedzieć, że nie kochali współmałżonków, więc ograniczyłbym do zdanie do czynienia zła.

Wart rozważenia przypadek. Może chodziło o to, że mieli nieco inne wyznanie wiary, a może raczej po prostu do poznania niektórych prawd, które są w Kościele potrzebne jest prawdziwe, całkowite prowadzenie przez Ducha Świętego, tak jak i Duch Święty prowadzi Kościół do pełni prawdy i naucza Go wszystkiego. A to z kolei nie jest takie proste.



Tam jest mowa o całym Piśmie Świętym. Dlaczego? Ponieważ proroctwo to nie tylko "przepowiednia dotycząca przyszłości", ale w chrześcijaństwie proroctwo znaczy tyle co "prawda objawiona przez Boga" (więc nie musi dotyczyć przepowiedni przyszłości, ale jakiejkolwiek prawdy przekazanej przez Boga), więc "proroctwo Pisma" znaczy tyle co "prawdy objawione przez Boga w Piśmie" (a cełe Pismo jest natchnione i jest prawdą objawioną przez Boga). Więc tu mowa o całym Piśmie.
(na ten temat polecam http://www.opoka.org.pl/biblioteka/H/HN ... kly-1.html )

Jak wiadomo - w większości przypadków nie starcza na to życia. Na przykład nie starczyło życia w przypadku G.Bruno .
A wiadomo, że są prawa (prawdy) uniwersalne, które można wyciągać bezpośrednio z Pism. Czy to protestantyzm? Raczej nie.
BTW - jak sądzisz: zdanie
jest dowodem bezgranicznej wiary czy własnie pychy? O ile dobrze pamiętam, to prawda, że poza KK nie ma zbawienia już nie jest obowiązująca?

jumik, twoje poglady sa wrecz genialne w swojej prostocie.
To nic, ze w KKK pisze cos o nadrzednosci pewnego sumienia. Dla ciebie oznacza to ... nadrzednosc pewnej nauki KK. Mam wrazenie, tak jak Sweet child, ze gdyby chodzilo o to drugie, to nikt by nie pisal o nadrzednosci sumienia, tylko od razu pisal:
1. nauka (aktualna) KK jest zawsze sluszna
2. w razie watpliwosci patrz punkt 1.

Czasem mysle, ze to wlasnie ludzie o takich niewzruszonych pogladach palili na stosie Giordana Bruno, czy sw. Joanne d´Arc.
No ale oni na pewno grzechu nie popelniali, bo przeciez taka byla oficjalna nauka KK (usmiercac kacerzy dla ich dobra wiecznego).
A ze po kilkuset latach okazalo sie, ze usmiercona swieta... trudno - bledy sie zadarzaja. A moze nie???