przeanalizujmy tak po ludzku i logicznie pewien przypadek:

Chodzi o martwych żołnierzy (z wypranymi mózgami) którzy byli przekonani że Bóg jest po ich stronie

1) Ameryka modli sie do Boga za zniszczenie swoich przeciwników i dusze ofiar poległych na wojnie

2) Irak modli sie do Boga za zniszczenie swoich przeciwników i dusze ofiar poległych na wojnie

3) Ktos z Tej dwójki będzie zawiedzony, czyżby to byli .....
................. ...... .... ...........wszyscy ?

**************************

dla tych co nie zabadzo skumali o czym chcę dyskutować mam następny przykład:

- dlaczego ludzie proszą Boga o coś co jest sprzecznego z swoim własnym nauczaniem. ???????

***************************



powyższy post oparty na tym o czym wspominał George Carlin w swoim "wykładzie" - zbyt wulgarny niestety, żeby podać linki, ale ja pytam kulturalnie ludzi wierzących o co w tym wszystkim chodzi.

Mówiąc szczerze nie wiem o co modli się Ameryka, także prosze o jakieś źródła, naprawde nie czepiam się ale takie wypowiedzi bez pokrycia każdy może wymyśleć na podstawie obiegowych opinii.

My tutaj w Polsce modlimy się raczej o to aby wojny się skończyły, zakładam że w USA jest podobnie, choć nie wykluczam że tamci ludzie modlą się o zwycięstwo w najlepszych intencjach (my dobrzy, oni źli).

Na pewno rodziny tych zolnierzy wyslanych do Iraku modla sie, zeby ich zolnierz przezyl i wrocil do domu caly i zdrowy. Niekoniecznie musza sie modlic o zwyciestwo. Ale pewnie niektorzy to robia.

Mam nadzieje, ze nie modla sie " Panie Boze, niech moj syn ich zabije ale jego niech nie zabija" . (tu jest dobry powod do tego zeby Bog nie musial wysluchiwac kazdej prosby - egoisci tez sie modla )

Zwykle ludzie nie chca analizowac sytuacji doglebnie i modla sie raczej plytko nie wchodzac w to ktora strona ma racje "Boze daj aby moj syn przezyl i wrocil do domu".

Na pewno jest w tym pewna obluda, bo jak oni niby mysla ze on przezyje - po co tam jedzie - do kogo bedzie strzelal i czy bedzie mial do tego jakis powod...

Wojna jest straszna. Wiekszosc zolnierzy po obu stronach to w zasadzie dobrzy ludzie, ofiary sytuacji bez wyjscia.

Kto jest odpowiedzialny za obecne wojny : ja mysle ze politycy i system.

System pozwala na to ze ktos tam moze sobie podjac decyzje o wojnie i w efekcie tysiace ludzi pojda jak barany wykonywac najgorsze rozkazy i tysiace innych niewinnych ludzi straci zycie i zdrowie.

A Bog co na to? Nie wiem, ale nic nie powstrzymalo bombardowan i ludzie jak gineli tak gina. I zal patrzec na te dzieci bez rak lub bez nog....Smutne

Bóg się patrzy bo "ludzie wolną wolę mają". A dzieciaki widać się nie liczą. To tak jak ja bym nie obronił swojego dziecka widząc, że jest bite przez kolegów. No bo przecież oni wolną wolę mają. Niech sobie robią co chcą, potem zapłacą. Tylko, że dziecko już będzie pobite i nie da się tego cofnąć. Żadne wieczne kary tego nie zmienią.

Wręcz przeciwnie R6 wieczne szczęscie i wieczne potępienie wszystko zmieniają. Natomiast w kwestii tematu jesteśmy w ślepym punkcie, bo wychodzi na to że teza autora nie wiadomo na czym się opiera.

Może na tym, że wszyscy wierzą, że Bóg jest właśnie po ich stronie?

Nie jest tak, że nie ma odpowiedzi na pytania autora tematu, bo Biblia jej udziela.
Zaznaczyć jednak na początku należy, że ten kto modli się do Boga o sprowadzenie nieszczęścia na druga osobę , nie postępuje zgodnie ze wzorem pozostawionym swoim uczniom przez Jezusa Chrystusa i sprzeciwia się woli Jego Ojca. Jeżeli wspomniane było o Iraku, to mieszkańcy tego kraju w większości nie są chrześcijanami, więc nie mogę wypowiadać się na temat ich wiary, bo jej dobrze nie znam. Mówimy o osobach podających się za chrzescijan, ich znakiem rozpoznawczym ma być miłość wzajemna, a ta nie ma nic współnego z życzeniem komuś nieszczęścia:
(Jana 13:34-35) (...)Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali; tak jak ja was umiłowałem, żebyście wy też miłowali się wzajemnie. 35 Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość”.
W Słowie Bożym możemy też przeczytać o osobach, które dostosowują swoje życie do wymagań Boga i takie niebiblijne postępowanie, jak nawet uczenie się walki nie mówiąc o udziale w jakimkolwiek akcie wojennym, jest obrzydliwością. I tak mają postępować Ci którzy rozumieją te słowa: "(1 Piotra 2:21) 21 Właśnie do tego biegu zostaliście powołani, gdyż i Chrystus cierpiał za was, pozostawiając wam wzór, abyście podążali dokładnie jego śladami."
Takie kroczenie śladami Jezusa doprowadzi do tego o czym pisał prorok:"Mi 4:3
3. Będzie On rozjemcą między licznymi ludami i wyda wyroki na narody potężne, odległe; i przekują miecze swe na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Naród przeciwko narodowi nie podniesie miecza, nie będą się więcej zaprawiać do wojny,
(BT)
Myślę, że to jest odpowiedź dla autora tematu.
Pozdrawiam.

Myśle Zbyszku że dobrej udzieliłeś odpowiedzi. Choć jedna rzecz przykuła moją uwagę: "...jak nawet uczenie się walki nie mówiąc o udziale w jakimkolwiek akcie wojennym, jest obrzydliwością". Moje pytanie jest zatem takie: czy dopuszczam się obrzydliwości chodząc na kurs samoobrony notabene organizowany w parafii w sali należącej do kościoła? Bynajmniej nie czepiam się tutaj, bo tak jak mój kurs samoobrony funkcjonuje w skali mikro, tak szkolenie żołnierzy do obrony kraju i jego ludności jest skalą makro. Ty w swojej wypowiedzi wszyztko to zdyskredytowałeś, czy myle się?

rozbawiło mnie słowo "raczej"

Wiec dobrze WIST, my ty w Polsce raczej sie modlimy o zakonczenie wojen, (dodam jeszcze ze mimo wszystko dobrzeby było gdyby to nasz Bóg był prawdziwy bo to bez sensu, żeby żołnierze ginęli w imię jakiegoś fałszywego)
jednak sytuacja na swiecie pokazuje 20 wieków konfliktów, poczawszy od Podbojów, Bitew, i najkrwawszych dwóch Wojen Światowych.

proszę o zakonczenie i zamknięcie tematu, użytkownik No jakoś łatwo wpadł na "to o co mi chodzi" czyli:



avis dzieki za posta, oczywscie zgadzam sie w 100% z:

jednak dodałbym do tego dodatkową motywację...

Noi R6 skomentował to w taki sam sposób, jaki ja bym skomentował, dzięki.
pozdrawiam

20 cze 2008
Akurat słowo raczej wskazuje tylko na to że nie generalizuje także nie ma tu nic zabawnego. Zawsze znajdą się tacy co sie modlą o pozabijanie wszystkich wrogów. Istotnie obecie USA prowadzi dwie duże operacje zbrojne na świecie i nie wątpie w to że amerykanie modlą się o powrót ich "chłopców" do domu przy okazji o ustabilizowanie sytuacji, w tym sensie modlą się o zwycięstwo, ale nie w sensie wybicia wrogów do nogi i zrównania kraju z ziemią.

Powiem tak, temat był ciekawy ale też nie odkrywczy. Bazujesz na prostej zasadzie - że każdy modli się o zwyciestwo swoich i przegrane obcych. A tak poprostu nie jest zawsze i wszędzie. Upraszczasz sprawę, dlatego temat niby prosty wcale nie był tak wyrazisty. Ostatecznie wychodzi na to że katole powiedzieli swoje, ateiści swoje - z czym się zgadzasz oczywiście - temat można zamknąc, zostałeś upewniony co do swojego.

No witaj WIST, dzieki za komentarz, poczytałem z chęcia, widzę ze temat nadal otwarty, wiec pokusze sie o komentarz
którego prosze nie traktowac jako cieta riposte tylko jako zwykly post, nerwy są niepotrzebne, szczegolnie na wirtualnym internetowym forum



Bazuje na faktach i wojnach które miały, mają, i będą miały miejsce na planecie ziemi, nizaleznie od miliardów modlitw wysyłanych każdego dnia
przez miliardy osób na swiecie...
poza tym
Nikogo nigdy nie nazwałem katolem ani nie nazwe, bo sam nim jestem, ale takim który ma pewne uzasadnione wątpliwosci.


A było gdzieś inaczej ?

Ale ja się nie odnosiłem do tego czy są wojny oraz na ile modlitwy są skuteczne, ale do tego że poprostu nie każdy modli się tak jak to zasugerowaleś na początku - Boże daj nam pozabijac ich i zwyciężyć. Twoje zapytanie jest zwyczajnie nieprecyzyjne. To nic odkrywczego że ludzie modlą się w zależności od wiary do swojego Boga o zwycięstwo, ale nie zawsze i nie wszyscy tak robią i nic innego nie napisałem. Niektórzy idą troche dalej modląc sie poprostu o pokój. A wojny są i pewnie będą, nigdzie tego nie podważylem, za to sam Bóg wie na ile modlitwy mają tutaj wpływ. Ja wierze że jednak mają, tylko że modlitwa jest jednym tylko czynnikiem obok działania. Chyba poprostu się nie dogadaliśmy.

Natomiast slowo katole użylem ja, nie sugerując że Ty jakkolwiek przemiewczo się odnosisz do czyjegoś światopoglądu.

Przyznaję Wiście, że sam przez długi czas miałem z tym problem. Moim ulubionym sportem był boks, filmy że wschodnimi sztukami walki poprostu mnie hipnotyzowały. Kiedy bracia Drewniak zaczęli być głośnymi w Polsce marzyłem o nauce karate pod ich okiem. Kiedy w mojej młodości wpajano mi i moim pokoleniu patriotyzm poprzez prowadzanie nas na seanse filmowe Trylogii Sienkiewicza, to naturalnie marzyłem jak większość młodych ludzi o byciu drugim Kmicicem Bohunem a może Wołodyjowskim. Bardzo trudno mi było Wiście pojąć, że to może być złe i przeciwne temu, czego uczy Bóg.
Dzisiaj Wiście, dla większości moich krajan śmierć za ojczyznę to wspaniała sprawa.(dopóki samemu nie trzeba umierać), zmieniło się tyle, że już agresja, wtargnięcie z bronią do innego kraju jest misją pokojową i jest usprawiedliwione i już również zaszczytne.
Czy Twoje Wiście kursy samoobrony są czymś złym? Nie oto w tym chodzi. Raczej powiedz przed kim masz zamiar się w razie potrzeby bronić? Ja mogę Ci powiedzieć przed kim nie będziesz musiał się bronić - przed Świadkiem Jehowy, bo Ciebie nie zaatakuje i powiem Ci przed kim będziesz musiał się bronić. W Polsce prawdopodobnie przed swoim współwyznawcą, który twierdzi, ze jest też chrześcijaninem a więc miłość braterska powinna być jego znakiem rozpoznawczym. A czy jest?
Zgadzam się, że biblijna wizja społeczeństwa pokojowo nastawionego do wszystkich może obecnie wyglądać na fantazję a ludzie żyjący zgodnie ze wzorem pozostawionym przez Jezusa Chrystusa na przybyszów z kosmosu. Nie zmienia to jednak Wiście faktu i podkreślam faktu, że takich ludzi jest już na świecie prawie siedem milionów i że jest możliwe stosowanie się do wysokich mierników Bożych w świecie hołdującym przemocy we wszelkiej formie. Liczba ta z każdym rokiem powiększa się i ja osobiście jestem przekonany, że Boże obietnice dania ziemi takim ludziom na wieczne zamieszkania się spełnią.
Jeżeli Twoi współwyznawcy Wiście i inni, którzy "mówią", że miłują pokój zaczną go czynić, to Ty nie będziesz musiał uczyć się sztuki samoobrony.

Tak. To jest moja odpowiedź. Ucząc się tej sztuki możesz tylko dołożyć cegiełkę, do przemocy. Twoja samoobrona szybko może przerodzić się w atak. I znowu może być tłumaczenie, że "zabiłem w samoobronie. Następnie brat zabitego przyjdzie wziąć odwet na Tobie, bo to jego "święty' obowiązek itd. Znasz Wiście te gadanie, więc nie będę dalej brnął.

Jest społeczeństwo normalnych ludzi, którzy aby podobać się Bogu i nie zasmucać Go swoim postępowaniem niezgodnym z Jego wolą oddawali swoje życie w obozach koncentracyjnych, za odmowę brania udziału w czym kolwiek co ma związek z wojowaniem. Dobrze wiesz, że Świadkowie Jehowy jeszcze stosunkowo niedawno za swoją neutralność wobec takich spraw skazywani byli na wieloletnie wyroki więzienia w tym kraju, a w wielu ma to miejsce do dzisiaj.

Żadna przemoc nie ma usprawiedliwienia przed Bogiem i to obojętnie jak będzie nazywana atakiem czy obroną, patriotyzmem czy nacjonalizmem. Zło u Boga jest poprostu złem, a kto chce cieszyć się uznaniem u Niego musi przestać czynić zło.
Czy był ważniejszy powód, do użycia siły przez naśladowców Jezusa, niż w obronie samego Syna Bożego! Jednakże nie było wtedy wolą Bożą, by oszczędzić Jezusa i użyć siły - w obronie. Gdy apostoł Piotr dobył miecza przeciw niewolnikowi arcykapłana, Jezus powiedział mu:[i] „Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną”[i/] (Mat. 26:52, 53, BT).
Bóg w czasie kiedy sam to uznawał za słuszne , stosował siłę do realizacji swego zamierzenia. Z chwilą przyjścia Mesjasza. Od tamtej pory lojalni słudzy Boga mają być czynicielami pokoju!
Ponadto mądrość z góry, którą powinni kierować się chrzescijanie jest pełna „dobrych owoców” i pobudza do troszczenia się o innych oraz do postępowania zgodnego z dobrocią, prawością i prawdą (Efezjan 5:9). Każdy czyni ciel pokoju, cieszy się „owocem prawości”, który się rozwija tylko w pokojowych warunkach.

Pozdrawiam.

A czy na skutek udanej samoobrony musi zawsze zginąć napastnik?

Ja bym odróżnił ludzi którzy się zbroją i atakują pod pozorem obrony od tych którzy rzeczywiście tylko się bronią.

Zbyszku, czy Polacy źle zrobili broniąc się w 1939 roku?

Podoba mi się że w Twojej wypowiedzi zawarta jest świadomość że nie mówimy rzeczach łatwych. To jest problem wielu ludzi, że oceniają wczoraj przez pryzmat dziś. Jutro narodzą się ludzie którym dane będzie żyć w świecie możne nawet pełnego pokoju. Oni też będą nas dziś zyjących oceniać źle, tylko łatwo jest oceniać z pewnego poziomu, dziwiąc się jak to się stąło że my się nie domyśliliśmy, nie zmieniliśmy pewnych rzeczy tak bez żadnego impulsu.
Co do samooborny to problem jest jak zawsze w nazewnictwie. Nie chodzi mi teraz o walkę z innymi wyznawcami Boga. Tylko gdy twierdzisz że nie spotkam ŚJ który zechce mi zrobić krzywde, a przy tym że zapewne mój współwyznawca postąpi dokłądnie odrtotnie to popełniasz poważmny błąd. Nie jest moim współwyznawcą człowiek który chce mi zrobić krzywde. Samoobrona jest przeciw tym ktorzy nie podzielają naszych wartości, którzy chcą łatwo sie dorobić, chcą się wyrzyć. Zgadzam się że gdy wszyscy będziemy miłować pokój, to instruktorzy sztuk walki stracą pracę. Ale narazie oni są potrzebni i pracę będą mieć. To troche jak w filmie "Człowiek demolka". Niby idealne społeczeństwo, ale znajdzie się zawsze ktoś kto chce po swojemu. Wszyscy cnotliwi, przyjaźni, dbający o kulturę słowa, ale nie umieją sobie poradzić ze złem które nagle się wśród nich pojawia. Możliwe że do końca świata będziemy się borykac z problemem zła, czy tego chcemy czy nie.


Tutaj mylisz się bardzo, nikt mnie nie uczy zabijać. Wręcz przeciwnie, gdzie tylko to możliwe zaleca się takie metody które robią minimum krzywdy, a niektóre polega poprostu na wyrwaniu się z rąk przeciwnika. Mylisz boks z samoobroną.

Tutaj zresztą dochodzimy do granicy, gdy ja twierdze że stawiam opór złu, może bornie innych przed złem, Ty będziesz twierdzić że lepiej nie działać, byle tylko uniknąc jakiejkolwiek krzywdy wobec przeciwnika. Nie wiem jednak co z tymi niewinnymi którzy zostaną skrzywdzeni. Ty mówisz że moja samooborna przerodzi się w atak, a ja mówie że zło ośmielone do działania będzie dalej atakować. To nie tylko kwestia nierealności takiego spojrzenia, ośmiele się twierdzić że sam Jezus gdy został uderzony w policzek podczas przesłuchania zaareagował. Oczywiście nie uderzył w odwecie, ale nie stał obojętny. Na niesprawiedliwośc trzeba reagować i to pochodzi od samego Boga.

Tak wiem że ŚJ wiele wycierpieli, podobnie jak i Katolicy, oraz wielu wielu innych ludzi którzy mieli nieszczęści żyć w XX wieku. Nie ignoruje Waszego cierpienia, ale odnosze wrażenie że nie zauważasz cierpienia innych. Ale chwalebne jest to jak znosiliście cierpienia. Problem w tym że gdy jedni nie reagowali inni przelewali krew i bez złoścliwości, gdyby nie stawiono w ostatniej chwili oporu złu, nie byłoby ani Was ani nas. Bylibyśmy w niebie zapewne, ale jakby nas osądzono? Jak potratkowano by zabijanie, a jak biernośc wobec zła?

Zgadzam się że zło jest złem. Zabicie człowieka jest złem, tylko że na tym świecie tak trudno jest ominąc zło. Gdy milczymy zło czynimy, a gdy głośno krzyczymy również grzeszymy. U Boga zło jest złem, ale wątpie czy ktoś z nas może powiedzieć że jego postawa była dobra. Niewiele się różnimy od siebie, dzięki Bogu że nadchodzi moment wyzwolenia nas z tego stanu.