Co powiecie na to...
Przed bitwą o Helmowy Jar Gandalf wyrusza, żeby dogonić jeźdźców Rochanu. Na pożegnianie mówi Aragornowi, żeby wypatrywał go trzeciego dnia o wschodzie słońca. Toczy się bitwa, orkowie wchodzą już na zamek. Nagle Aragorn dostrzega delikatne promienie poranka, przypomina sobie słowa Gandalfa i zauważa na szczycie Białego czarodzieja z tysiącami konnicy. Trochę mi się to kojarzy ze zmartwychwstaniem .

Bardzo piękny przykład...

Racja

A w Potterze Harry próbuje ocalić swoich przyjaciół wyczarowując patronusa. Niestety nie udaje mu się to, ale po chwili zauważa lśniącą białą postać, która przychodzi mu z pomocą. Dochodzi do wniosku, że to jego zmarły ojciec wspomógł z zaświatów syna, który z miłości starał się ratować przyjaciół.

Jak nic pasuje to do Chrystusowej miłości i pomocy bliźnim, do przyjścia Pana na ziemię w celu pomocy i spełniania cudów.

Mroczny, może i pasuje, ale tutaj mówimy o 'Władcy Pierścieni' . Niemożliwe jest, żeby tylko wątki zawrte we 'Władcy' były podobne do historii Ewangelicznych. Pewnie w Tuptusiu, Plastusiu i Kubusiu Puchatku też by się coś znalazło, ale mówimy o 'Władcy Pierścieni'. Nikt nie próbuje udowadniać, że tekst Tolkiena jest natchniony, po prostu szukamy analogii w obu dziełach. Wcale nie zamierzamy włączać trylogii w kanon PŚ.
pozdrawiam

AHcośtam- nie musze, bo przykłady już podawał Mroczny Pasażer i Crosis.


A ja uważam, że bez problemu znajdziemy też wielu innych bogów tam. Z pewnością połowe mitologii germańsko-celtyckich.


Otóż to.


Tylko, że 3 dnia Jezus po prostu dał noge z grobu, że tak kolokwialnie powiem, a nie wrócił z armią żeby pomóc kumplom.
Dodatkowo spójż na całą otoczke tego- mieli za mało ludzi w helmowym jarze, więc ktoś musiał ściągnąć ich. Kto miał najszybszego ogiera? No Gandalf. Dlaczego 3 dnia? Wydaje mi się, że żeby podkreślić że było to szybko, ale Tolkien nie mógł też przesadzić z tą szybkością. Nie mógł też przyjechać za późno bo bitwa trwająca tak długo byłaby nierealna. Uważam, że to jedynie dość pragmatyczny opis pokazujący, że Gandalf był szybki, ale nie tak szybki jak Concorde. A dlaczego się to kojaży ze zmartwychwstaniem- napisałem w moim poprzednim poście. Po prostu dopasowujecie wygodne fakty pod to co chcecie. I dobrze Mroczny Pasażer napisał, że podobne motywy są w pierdylionie innych książek. Analogie są i będą. Tylko założeniem odgórnym tego tematu z tego co pamiętam było dowodzenie tego, że Tolkein pisał swoje wiekopomne dzieło pod wyraźnym wpływem biblii, co sugeruje mi sposób w jaki został napisany pierwszy post w tym temacie.

Kastor ja wiem, chcę po prostu pokazać towarzyszowi AHAWIE jego hipokryzję. Bo z jednej strony wychwala właśnie Władcę za analogie do Biblii, a z drugiej potępia Pottera, w którym można doszukać się podobnych i (jak wykazaliśmy już) IDENTYCZNYCH analogii. Pytanie tylko dlaczego tak robi i co chce tym udowodnić?

A więc już mniej Mroczniejszy Pasażerze;) moim zdaniem porównanie HP do Froda z WP to trochę tak jak porównać Disco Polo z Muzyką Poważną, oczywiście z wielkim szacunkiem do ludzi słuchających muzyki Disco Polo.

No i widzisz Rowling nawet nie postarała się wymyślić czegoś nowego tylko żywcem ściągnęła od swojego ziomka, dobrze że przytoczyłeś ten przykład, dzięki, przyda się w innych dyskusjach. I ciągnąć dalej, ta analogia do Froda jest dziwnie podejrzana, zresztą szatan właśnie tak działa, nie potrafi nic samemu stworzyć, działa na zasadzie odtwórczej, tak właśnie jak w przypadku HP posługując się talentami pani Rowling, zrzyna z Tolkiena i pewnie z Braci Grimm i innych, ubierając swoje „nowe” postaci w szatę pozorów dobra. Tak właśnie działa zło, usiłuje przedstawić prawdy szkodliwe dla człowieka w świetle dobra, coś takiego jak przynęta dla naiwnych rybek, świeci się z dala, ładnie wygląda ale jak się nią połknie to marny koniec takiej rybki:(.



No i ten kawałek żywcem mi zalatuje spirytyzmem, przywoływaniem duchów zmarłych. „Ojciec z zaświatów” mu pomaga, a najpierw jakaś postać „świetlana”, podczas wywoływania duchów ludzie też myślą że rozmawiają ze swoimi bliskimi, a tak naprawdę rozmawiają z duchami nieczystymi, a wręcz demonami i potem następuje opętanie i się dziwią później. W WP nigdzie nie ma czegoś podobnego, żadnego tego typu określenia, które można było by opatrzenie zrozumieć, zło jest nazwane złem a dobro dobrem. Papkin zostaje skarcony przez Gandalfa i to konkretnie, gdy dorwał się do kuli od Sarumana.




I żeby skończyć tą dyskusje o HP odsyłam do poczytania tutaj: http://www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,12247/i,89

a tutaj inna podobna dyskusja w tym temacie:
http://forum.oaza.pl/viewtopic.php?t=69 ... &start=105

są tam pokazane dwie strony medalu, masz wolną wolę więc wybieraj.

A., Wyręczasz się innymi, nie ładnie, nie ładnie;).

Jak zaproponował to Eandil, analogiczna dyskusja o "Opowieściach z Narnii" została rozpoczęta w wątku "Opowieści z Narni...", dział "Kultura".

A jak w takim razie spojrzycie na Aragorna i jego dziedzicwto? Kiedy na jego wezwanie stają legiony umarłych, aby w krwawym boju zmyć hańbę złamanej przysięgi?

Spirytyzm jak jasna cholera.



Pippin ignorancie, a ogólnie Peregrin Tuck. Twoja wiedza na temat WP wydaje się szczątkowa.

I mylisz się, jeśli sądzisz, że zło w WP jest jasno określone. Tak się wydaje, jesli tylko oglądałeś film i teraz wypowiadasz się jak znawca tematu.

Sauron, a więc głównie Nieprzyjaciel - nie zawsze był zły i o tym mówi też Gandalf. Został przeciągnięty na złą stronę w zamierzchłych czasach, wcześniej był Majarem.

Tak jak zresztą Gandalf, podejrzewany też przez Dzieci Iluvatara o bycie Majarem.

Gandalf wiele razy podkreśla jak skonstruowany jest mechanizm Środziemia. Każda Era ma swojego Nieprzyjaciela i zawsze swoich bohaterów. On, po pokonaniu Nieprzyjaciela swojej Ery odchodzi w krąg Bogów.

Acha, zapomniałeś chyba: politeizm Tolkiena to kolejny powód aby wykluczyć podobieństwa z Biblią.

Idźmy dalej: dobro i zło. I elfy pewnie uznasz za dobre tak?

Otóż mój drogi mylisz się. Elfy nie były rasą z gruntu dobrą. Elfy były rasą długowieczną, która często pogardzała ludźmi. Były ich różne odłamy, od Rivendell przez Lorien po Mroczną Puszczę, skąd pochodził Tharanduill. Przez wiele wieków nie stroniły one od potyczek, mordów oraz dobrego wina i zabawy, co doskonale uosabia charakter elfa: długowieczna istota, dla której życie człowieka to pyłek, którym nie warto się przejmować.

Jakbyś przeczytał dokładnie wiedziałbyś, że Środziemie zna tylko dwa przypadki połączenia się ras we wspólnej walce. Poza tym elfy miały ludzi generalnie w poważaniu.

Ale wróćmy do Gandalfa, na początek Szarego. Nie wiem czy wiesz, ale to co się stało po upadku w podziemia Morii to nie jest zmartwychwstanie, to reinkarnacja. Nie odrodził się ten sam Gandalf Szary, Szary Wędrowiec. Odrodziła się jego następna świadomość jako Majara. Jako godnego przeciwnika Saurona, bo Gandalf Szary nie miałby z nim szans.

Cóż, ale szukajmy dalej. Saruman, Saruman Biały lub też Saruman Wielu Kolorów.

Jak często podlreśla Gandalf - nie jest on z gruntu zły. Po prostu dokonuje w pewnym momencie złego wyboru i zostaje owładnięty wolą Oka. Pewnie to samo stałoby się z Gandalfem Szarym.

Idziemy dalej - orki, gobliny, trolle. To nie były złe istoty. Wyraźnie jest napisane, że zostały stworzone, ewentualnie zmienione mocą Saurona. To potęga Jedynego dawała mu nad nimi władzę.

Zerknijmy na inne istoty. Krasnoludy. Pogodna rasa górników i rzemieślników, która też nie raz i nie dwa walczyła przeciw sobie, a także przeciw elfom i ludziom.

A, czy wspominałem, że każda z ras miała swoich bogów? I że nie ma w WP nigdzie wspomnianego jednego słuszengo Boga?

Nie wspominając o tym, że koncepcja Numenoru całkowicie nie zgadza się z czymkolwiek w Biblii. Bo to nie jest raj.

AHAWA, Twoje wywody mające na celu umieszczenie za wszelką cenę WP w kanonie Biblii przypominają mi kombinowanie na zasadzie: skoro WP i tak jest tak strasznie popularny, to zamiast go krytykować, starajmy się z niego zrobić oręż Biblii.

Niestety, tak nie jest. I gdybyś zechciał przeczytać tłumaczenie Skibiniewskiej, a nie późniejsze, lub nawet sięgnął po oryginał - gwarntuję Ci, że przestałbyś gadać tutaj takie bzdury, których po prostu czytać się nie chce.


Crosis

Crosis,

jaka duchowość taki odbiór powieści Tolkiena jednak nie zaprzeczalne jest to co już przytaczałem wcześniej:

Co do Aragorna i walki umarłych którzy zdradzili to dla mnie, można to porównać do modlitwy dusz czyśćcowych za żywych i jeśli wracając do któregoś z porównań Aragorna jako typ Jezusa, to można tą scenę przyjąć jako kolejną interpretacje Pisma Świętego. Nie ma w tym fragmencie spirytyzmu w postaci takiej jak ma to miejsce w rzeczywistości a przedstawione jest np. w HP. Tolkien traktuje to baśniowo nie nawiązuje do żadnych okultystycznych praktyk jakie mają miejsce w rzeczywistości. Podobnie ma się rzecz z Piratami z Karaibów w których zło sprawia że piraci stają się żywymi trupami bez możliwości czucia itp. Co do politeizmu jaki ma miejsce w WP z tego co pamiętam jak to czytałem 10lat temu w Smilarionie nie ma tam o tym mowy, a Gandalf jeśli już porównywać był dla mnie kimś w rodzaju Archanioła umacniającego się w wyniku zwycięskich walk ze złem, zresztą w rzeczywistości jest podobnie, każdy człowiek podnoszący się z upadku jest silniejszy o doświadczenie i jeśli zaufa Jezusowi to będzie mógł budować na tej "przegranej", a każde zwycięstwo ze złem umacnia ducha.

Ps. czy moderatorzy mogli by naprawić tego posta żeby się pozycjonował i wyświetlał ostatnie posty?

To tak samo jak porównanie WP do Biblii. Tak jakby porównywać klasykę do disco polo. Z całym szacunkiem dla disco polo. ;]



Wiesz ja bym Ci jednak proponował zapoznać się ze słowem inspiracja. Zdarza się ona bardzo często w wielu powieściach, filmach, komiksach, ot całej sztuce. I bardzo różni się od "ściągania".

Co do dyrdymałów o szatanie i tworzeniu czegoś samemu to naprawdę nie wiem jak to się ma do tematu. Wykazałem Ci dwie takie same sytuacje w dwóch różnych książkach, ale dalej nie otrzymałem odpowiedzi dlaczego tylko w WP uważasz, że ta sytuacja jest "dobra". Cały czas czekam.



Hehe, właśnie udowodniłeś, że nie czytałeś Pottera. ;] Jak byś czytał to byś wiedział jak to było do końca i naprawdę, ale żeby się tego dowiedzieć to już odsyłam Cię do bodajże IV tomu.

A teraz szczegółowo:



Skąd to wiesz? Skąd wiesz kto z jakim duchem gada i skąd wiesz, że zawsze to zły duch? Czekam.



W HP też. Znów - jak byś naprawdę czytał to byś wiedział.



Wow, pierwszy raz katolik powołuje się na racjonalista.pl, szacunek. XD

Tamten temat na oazie kiedyś czytałem, nic nowego, większość wypowiadających się nie miała styczności z HP.

To przytoczenie nic nie znaczy w kwestiach dyskusji. To, że Tolkien był anglikaninem ma świadczyć o tym, że pisząc WP, Hobbita, Silmarilion wzorował się na Biblii?

Ponadto, przeczytaj biografię Tolkiena chłopcze, a nie Levisa. Ponadto oni nie spotykali się w pubie, żeby rozmawiać o religii, tylko żłopać ale i palić fajki, co zresztą jest napisane w Twoim cytacie.

Człowieku, przestań doszukiwać się czegoś czego nie ma.



Wiesz co? Na takiej zasadzie to samospalenie kobiety w książce Stephena Kinga pt Wyznawcy Płomienia można porównać do poświęcenia w ramach Boga, w bo końcu spaliła się dla życia wiecznego.



To przeczytaj jeszcze raz, dokładnie.

A idąc za Twoimi porównaniami to Dumbeldore z HP będzie Archaniołem, a Lord Voldemort Lucyferem.

Człowieku, opanuj się, bo to co tu piszesz jest jedną wielką pomyłką. Idąc za Twoim tokiem myślenia człowiek zacznie dostrzegać Biblię w Fakcie, a przypowieści w Myszce Mickey.


Crosis

Ontologia bytu wszechświata Władcy Pierścieni tylko w podstawowym stopniu jest zbieżna z chrześcijaństwem. Zarówno w chrześcijaństwie jak i u Tolkiena mamy do czynienia z idealistycznym kosmosem, gdzie materia jest epifenomenem ducha, zaś u podstawy bytu znajduje się bliżej nieokreślony a potężny byt osobowy - w chrześcijaństwie jest to Trójca, u Tolkiena Iluvatar. Na tym podstawowym poziomie, podobieństwa moim zdaniem si kończą. We Władcy Pierścieni człowiek nie jest ukoronowaniem widzialnego stworzenia (elfy), a w chrześcijaństwie owszem jest (istoty duchowe nie są materialnym stworzeniem). We Władcy Pierścieni osoby zanurzone w materii posiadają, choć nie łatwą, zdolność panowania nad nią, w chrześcijaństwie nawet Syn Boży dokonując cudów dziękuje za nie Bogu Ojcu.
Zapewne są i inne interesujące podobieństwa i różnice lecz nie znam aż tak szczegółowo Władcy Pierścieni, a to co czytałem dawno zatarte zostało wielokrotnie oglądanym filmem (swoją drogą może obejrzę go dziś ponownie?).

Porównywanie pojedynczych bohaterów fantastyki Tolkiena do chrześcijańskich awatarów uważam za bezcelowe, gdyż zapewne w ten sposób można zestawić każdego bohatera z każdym awatarem. Przykładowo Saurona można porównać do Chrystusa, bo i dlaczego nie? Tylko dlatego, że Sauron jest zły? A skąd wiemy, czy oceniający są dobrzy. Z punktu widzenia Sług Złego (w chrześcijaństwie) walka z Chrystusem była równie niebywała co walka Śródziemia z Sauronem. Kto w końcu wie o co dokładnie Sauronowi chodziło. To, że jest przedstawiony jako zły, może wynikać z tego, że Oświecony nas okłamuje. Ostatnie chwile życia Saurona mogą być porównane do Golgoty Jezusa, która stała na drodze do Domu Jego Ojca, zaś po ustalonym czasie można by się spodziewać powrotu Saurona w Chwale - oczywiście byłby to też koniec świata Sług Złego.
Pozostaje jedynie barwne przedstawienie takiego scenariusza. [size=9]

Aragorn Nekromanta.


Walka z Melkorem pod koniec Pierwszej Ery i z Sauronem pod koniec Trzeciej były jedynymi dwoma przypadkami, kiedy wojna przebiegała globalnie i taki sojusz był potrzebny. Ale np. przy upadku Númenoru (koniec Drugiej Ery) elfy (w szczególności te od Gil-Galada) żyły w przyjaźni z ludźmi Elendila. Poza początkowym okresem, gdy rasa ludzka była młoda i uważana przez elfy za barbarzyńską, elfy nigdy nie odnosiły się do ludzi (jako rasy) z jakąś szczególną niechęcią.

Większość z nich to jeszcze twory Melkora - a ten był jednym z Valarów i stwórców Ardy, więc w pewnym sensie one były stworzone jako złe, stworzone, by przeciwstawić się planom Eru Ilúvatara i innych Valarów.

Panteon jest jeden, co najwyżej różne rasy upodobały sobie różnych bogów. Czternastka Valarów jest dobrze znana, jest też jeden Eru Ilúvatar.

Istnieje książka "Ostatni władca pierścienia" (autor: K. J. Yeskov), przedstawiająca Wojnę o Pierścień i wydarzenia po niej z punktu widzenia orków. Opis znacząco się różni od tego, co znamy z "Władcy Pierścieni".

recenzja (z: http://esensja.pl/magazyn/2002/03/iso/13_10.html)
pozwoliłem sobie usunąć fragment zacytowanego artykułu, znajduje się on w całości pod linkiem przytoczonym przez wiecznego studenta (autor przepisałł punkt 3.) ~ kastor

A tworzył je przez spaczanie pojmanych elfów. Dlatego pierwotnie nie były stworzone jako złe.