Witam

Pielgrzymie

Chodzi ci z pewnoscia o pytanie na temat zboza?
Jezeli tak to juz odpowiadam.
Otoz nic nie usprawiedliwia niszczenia zywnosci. Zadna tam zla polityka panstwowa. Tak moga czynic jedynie chorzy psychicznie watazkowie o nedznym ilorazie inteligencji (czego wybitnym dowodem jest Samoobrona Leppera). W panstwie prawa nie w taki sposob rozwiazuje sie konflikty. To nie samochod, ktory zbudowali sami ludzie. Do tego by zywnosc zaistniala, konieczna jest interwencja samego Boga.

Jezeli zas chodzi o panstwo w ktorym nie potrzeba zadnej broni, ani ludzi ktorzy sie nia posluguja w dobrej sprawie. To nadal bede twierdzil, ze to na razie utopia. Jedyna szansa na zistnienie takowego jest wlasnie interwencja samego Boga. Jak na razie to szatan nie znajduje sie w czelusciach ale ciagle zwodzi ludzi. Wiadomo ze w koncy Dobro zatriumfuje i powinnismy do tego dazyc uporczywie. Niestety sami nie damy rady. Nie wmawiaj mi ze twierdze iz Bog nie potrafi zaprowadzic pokoju na swiecie. Wlasnie to tylko On moze sprawic nikt inny wiecej. Modlitwy o pokoj sa zanoszone codziennie. Widocznie jednak nie jestesmy na razie gotowi na niego. Dlatego zlo ciagle panuje nad swiatem. Zyjemy w swiecie w jakim zyjemy i musimy miec Policje, Wojsko, a wiec wszystkich tych ktorzy posluguja sie bronia by chronic innych. Inaczej sie niestety nie da.
Modlmy sie ciagle o pokoj i o to by dobro zwyciezylo. Nie mozemy jednak stac sie bezbronni, bo graniczyloby to z samounicestwieniem .

Zreszta juz ci napisalem Pielgrzymie ze dzial filozoficzny znajduje sie ponizej. Tutaj rozmawiamy o sprawach realnych o tym co jest a nie o tym co bedzie lub co by bylo gdyby......

Zydom jak piszesz zostalo ponoc odebrane Krolestwo Boze. No coz nie znaczy to jednak ze Bog przestal ich kochac

Z tym mieczem to znow naplatales. Ja zadalem ci konkretne pytanie. Od czyjego miecza ma zginac ten , ktory mieczem wojuje?????
Bezbronni nie sa atakowani????? Gdzie ty zyjesz? na jakim swiecie? Toz wlasnie bezbronni sa najczesciej atakowani i zabijani. Po to wlasnie utrzymuja ze swoich podatkow uzbrojone sluzby, by one ich bronily!!

pozdrowka

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju ale miecz [Mt 10,34].

Ludziska - przeczytałem to wszystko co tu napisane i doszedłem do wniosku, że stosowanie argumentacji w stosunku do twierdzeń Pielgrzyma mija się z celem.

Z początku jego post wyglądał na prowokację, ale poparty setnymi bzdurami i czepiactwem.... Dyskusja na oceny (ZAWSZE SUBIEKTYWNE)?

Belizariusz, filozofia jest częścią życia (ktoś bodaj stwierdził, że każdy człowiek jest filozofem), więc przeganianie do innego działu niewiele może dać. Jeśli zresztą to, co tu jest poruszane traktujesz li tylko jako jakieś tam filozoficzne, czysto abstrakcyjne rozważania, to jakże bardzo być musisz "wkręcony" w prawidła kierujące tym światem... Natomiast to, co napisałeś o państwie "bez broni": "Jedyna szansa na zistnienie takowego jest wlasnie interwencja samego Boga. Jak na razie to szatan nie znajduje sie w czelusciach ale ciagle zwodzi ludzi. Wiadomo ze w koncy Dobro zatriumfuje i powinnismy do tego dazyc uporczywie." uważam za dość ważne słowa w Twojej wypowiedzi, z którymi raczej można się zgodzić.
Co do miecza ten, kto wojuje mieczem prawdopodobnie ginie od miecza innego człowieka, który nim wojuje (zwłaszcza w szerszym rozumieniu słowa "miecz"). Zacytowane słowa Chrystusa świadczą po prostu o tym, że ci, którzy stosują argument siły niejako "zarażają się śmiercią". Teoretycznie mogą unieszkodliwić wroga, ale raczej trudno sądzić, aby takim sposobem można było wykorzenić ze świata samą przemoc.
Jeśli natomiast chodzi o bezbronnych, to to, co napisałeś jest w zasadzie paradoksem a w pewnym sensie nieprawdą. Z tego, co można zaobserwować, jeśli chodzi o prowadzenie wojen, to najczęściej zabijani czy atakowani są chyba ci, którzy nie tyle są bezbronni, ile posiadają niewielkie środki obronne. A to zasadnicza różnica.
"jo_tka" - to, że nawet Kościół nie potępia używania broni w określony sposób, nie onacza, że należy "prawo pięści" stosować. I należy dążyć do wyzbycia się siłowych metod "zaprowadzania" "pokoju", aby nie wyglądała jedynie na utopię owa Chrystusowa wizja Królestwa Bożego.

W zasadzie się zgadzam, Pielgrzymie. Nie należy stosować prawa pięści. I należy unikać rozwiązań siłowych, o ile tylko to możliwe. Ale nie przez zniszczenie wszelkiej broni a przez przemianę własnego serca. Broń sama z siebie jest tylko narzędziem, to człowiek jej używa w takim czy innym celu i on jest za to, co robi, odpowiedzialny. Sama broń jest w sumie moralnie obojętna...
Pozdrawiam

Ciekawe co na to Straż Szwajcarska na Watykanie, nie wspominając już o osobistych ochronieżach Jana Pawła II ?. Nie jest do końca tak jak bracie Pielgrzymie piszesz. A najwięcej przestępstw dokonuje się w krajach chrześcijańskich - niestety.

Witam

Pielgrzymie!!!!!!
Kpisz, o droge pytasz?? czy tez uwazasz mnie za kogos niespelna rozumu???





Czlowieku, nie opowiadaj takich glupot!!! Juz dawno nie czytalem podobnych bezsensow!!!

Najwiecej ofiar wojny, to ludzie calkowicie bezbronni - dzieci, kobiety, starcy!!! Jezeli o tym nie wiesz to zaznajom sie chociaz troszke z historia.

Druga sprawa!!
Ludzie, ktorzy zgineli w wyniku samobojczego ataku islamskich fundamentalistow na WTC. Byli w stanie sie obronic???
Wojna wydana przez USA, terrorystom, jest jak najbardziej sluszna wojna i popieram ja calkowicie!!!!!
Kazdy przejaw terroryzmu powinien byc likwidowany w zarodku. W innym przypadku zgina tysiace, jak nie miliony bezbronnych i niewinnych osob.

Nie znaczy to, ze popieram calkowicie dzialania prezydenta USA. W wielu punktach nie zgadzam sie z nim. Byc moze (a raczej na pewno) wynika to z tego ze nie znam i nie poznam wszystkich przeslanek, jakie nim kieruja.

Jednakowoz jestem calkowicie przekonany, ze terroryzm jest "wrzodem dla ludzkosci" i jako taki powinien byc calkowicie zlikwidowany.

Zauwaz moze Pielgrzymie laskawie, ze zabojcy, terrorysci to nie osoby niewinne. To ludzie ktorzy z premedytacja czynia zlo i nic nie jest wstanie ich przekonac o tym ze robia to wbrew przykazaniom jakie dal nam Bog.
Przed takimi ludzmi mamy prawo bronic sie wszelkimi dostepnymi srodkami, a ocene ich czynow zostawmy samemu Bogu!
Oni o tym doskonale wiedza i maja wpisane w swoj "zawod" ryzyko smierci.
Jezeli sie na to godza....to niech zaczna ponosic tego konsekwencje


pozdrowka

No nie jestem za taką wojną i poparł to w swojej wypowiedzi Jan Paweł II - Lecz wielu polityków świata to olało. Bo jest to bomba z opóźnionym zapłonem - niestety.

Tu piszesz już inaczej - nie bardzo łapię to cochcesz przekazać. ?

Bo albo jest wojna - albo nie - z terroryzmem. Ja jestem przeciw, mimo że moje emocje skłaniają się raczej ku Amerykanom. ale za momemt przyjdzie nam Polakom oddawać życie za ropę dla Ameryki. I sam nie wiem czemu ma to pomóc.

Ja tam jestem za tym co mówił Papież - "wojna jest zła" i uważam że amerykanie mieli możliwości jej zapobiec. Popatrzcie jakie emocje wzbudają wiadomości, że Oni wiedzieli o możliwych terrorystach i atakach na USA. - Nie zastanawia Cię to bracie .

Terroryzm jest złem. To dla mnie nie ulega wątpliwości. I z całą pewnością wymaga, by mu się przeciwstawić. I najlepiej likwidować go w zarodku. Z jednym ograniczeniem - nie za wszelką cenę. Cel nie uświęca środków, nie można zwyciężyć zła - złem, nie można go w imię obrony - mnożyć.
Napisałeś, Beli - "W innym przypadku zgina tysiace, jak nie miliony bezbronnych i niewinnych osob." Zgadza się, może tak być. Ale z drugiej strony, to też Twoje słowa: "Najwiecej ofiar wojny, to ludzie calkowicie bezbronni - dzieci, kobiety, starcy!!!" W końcu - całkowicie niewinni, prawda?
Nie potrafię Ci powiedzieć, czy można było zapobiec atakowi na WTC, innym atakom terrorystycznym. Ale jeśli wierzyć okresowo pojawiającym się sensacjom prasowym, to dopuszczono do zaniedbań, które być może doprowadziły do katastrofy. Nie wiem, czy to niezdrowa konkurencja, gra o władzę, zwykłe lekceważenie i lenistwo, brak przewidywania czy złudne poczucie własnej siły. W sumie w tej chwili wszystko jedno.
Natomiast z całą pewnością był to fakt istotny politycznie. Fakt medialny. Fakt propagandowy. Ludzie czekali na słowa - jednak jesteśmy niepokonani. Jednak nic nam nie grozi. I slowa usłyszeli, owszem. Ale za tym nie poszły fakty. Nie udało się złapać Osamy ibn Ladena... Może to zabrzmi cynicznie - ale sondaże musiały brzmieć alarmująco. Trzeba było coś zrobić, odzyskać twarz. Dać zwycięstwo, poczucie siły...
No właśnie. Nie znam się na gospodarce i ekonomii ale pewnie iracka ropa i gaz tez nie były tu bez znaczenia, jeśli nawet nie były to kwestie kluczowe...
Wojna jest sprawiedliwa, gdy wykorzystano wszystkie metody pokojowego zakończenia sprawy. Nie wiem, czy je wykorzystano... Ale niepokoi mnie, że straszono ludzi bronia, której od kilku miesięcy nie można znaleźć, a były jakoby jasne dowody na jej istnienie. Niepokoi mnie, że rzuca się wielkimi słowami - o wyzwoleniu narodu irackiego - tak jakby jego niewola zaczęła się w ostatnim roku. Dotychczas to było - nieistotne? Niepokoi mnie to, że stan obecny wygląda chyba czasem jak okupacja...
Wojna udała się połowicznie. To nie byl Blitzkrieg. I znowu kłopot - Saddam też żyje. Niby sukces a jakby nie bardzo. A sukcesu potrzeba. Albo nowego wroga...
W czasie oblężenia Bagdadu Amerykanie stanęli przed sytuacją: Wpakować się w walki uliczne? - Klęska! Nie mają umiejetności, znajomości terenu, weszliby w pułapkę. Zniszczyć nalotami miasto? - Ale przecież mieli CHRONIĆ ludność cywilną, propagandowo nie do przyjęcia. Zagłodzić, odebrać wodę? Jeszcze gorzej! Na ich szczęście nie musieli wybierać. Ale jak myślisz, czym by się skończyło? I dlaczego czekali kilka dni?
Wojna jest ostatecznością, moim zdaniem. Absolutną. I argumenty specjalistów od public relations i ekonomistów nie powinny tu mieć znaczenia. Wojna sprawiedliwa ma być tylko po to, by chronic dobro...
To chyba tyle

Pomimo sporej różnicy zdań w pewnych kwestiach, tym razem jednak, z tego, co ostatnio napisali: Wojtek37 oraz jo_tka, jakieś 90% mógłbym tu powtórzyć. Papież powiedział mniej więcej tak: "Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla akcji zbrojnej w Iraku."...
Jednak uprzedzając nieco odpowiedź "Belizariusza", uważam, że póki co, jego stwierdzenie:"Wojna wydana przez USA, terrorystom, jest jak najbardziej sluszna wojna i popieram ja calkowicie!!!!!" nie jest niezgodne ze słowami Papieża, o ile słowo "wojna" nie określa niedawnej wojny w Iraku, a jedynie stanowi określenie przenośne - czyli oznacza szeroko pojętą walkę z terroryzmem. Ale może on sam to skomentuje...
Wspomniany atak terrorystyczny nie tyle był wymierzony przeciw bezbronnym ludziom, ile przeciw całemu państwu, albo nawet ustrojowi, czy polityce tegoż państwa. Bezbronni owszem, w dziejach świata niejednokrotnie stawali się ofiarami, jednak w moim odczuciu to właśnie posiadanie broni (w znaczeniu potocznym) znacznie przyczynia się do wybuchu wojny. Przykład z Biblii: Bóg dał Żydom do wyboru: albo oddadzą się w niewolę babilońską, ale za to ocalą życie, albo - jeśli będą walczyć z wrogiem - zginą. Wiesz jak było?...
Najsilniejszą bronią - modlitwa. Co Ty na to? Nie uważasz, że Polska byłaby bezpieczna jeśliby zamienić w wojsku karabiny na różańce, a czas przeznaczony na ćwiczenia wojskowe - na modlitwę? No, możesz stwierdzić: utopia... A może lepiej: wymóg Królestwa Bożego, który należy starać się wprowadzić?
Rozpoczęcie wojny w Iraku jest z pewnością początkiem upadku współczesnej cywilizacji - cywilizacji śmierci... Albo nawet już samym upadkiem...

"jo_tka" - zechciej rozwinąć to stwierdzenie: broń jest potrzebna.

Witam


Widze, ze podnioslem temperature moim postem Musze wiec wyjasnic o co mi dokladnie chodzilo.

Wojna z terroryzmem, to najnowsza wojna XXI w. Nigdy takiego czegos nie przerabialismy w historii.
Wiek XIX - poczatek to wojny napoleonskie, wiek XX - wszyscy doskonale wiedza czym sie zaczal.
Obecny wiek rowniez rozpoczyna sie tak charakterystycznie jak poprzednie. Roznica jest tylko taka, ze jest to calkiem inna wojna. Tutaj nie ma jak dawniej dwoch lub wiecej panstw, ktore swoimi armiami mierza sie na polach bitew.
To wojna podstepna i chyba najbardziej nieczysta z wszystkich jakie dotad znalismy.
To "banda cieni" (terrorystow) w betialski sposob morduje calkowicie niewinna ludnosc cywilna, unikajac rownoczesnie konfrontacji z silami zbrojnymi.
Dlatego to jotka, nadal bede twierdzil, ze terroryzm nalezy likwidowac wszelkimi mozliwymi sposobami, a kazdy terrorysta musi zaczac sie liczyc z tym, ze wczesniej czy pozniej poniesie kare i pojdzie "do piachu".
Poza tym chyba lepiej jezeli takiego kogos sie "unieszkodliwi"(czytaj: zabije) zanim on sam popelniajac samobojstwo pociagnie za soba setki niewinnych ofiar.
Jezeli tak bardzo pragna pojsc do swego "raju" to niech ida.......ale sami

Teraz co do wojny w Iraku.

Tutaj jest problem bardziej zlozony. Wiekszosc tego co wiemy to i tak tylko nikly ulamek tego co jest naprawde.
To tylko przemowienia politykow, propaganda i sensacyjne doniesienia prasowe.
Wiem Ojciec sw. jest i byl przeciwny iterwencji wojsk amerykanskich w Iraku. Mysle ze glownie kierowala nim troska pasterza o niewinne owieczki, ktore moga ucierpiec od dzialan wojennych.
Watpie by tak bardzo przejmowal sie losem Hussajna. Nikt chyba nie moze zaprzeczyc, ze to jest krwawy i okrutny dyktator, ludobojca.
Z pewnoscia fakt iz to panstwo posiada rope i gaz mial ogromny wplyw na fakt interwencji.
Dlatego to mam co do tej wojny uczucia mieszane. Poczekajmy, zobaczymy co czas przyniesie.
Mimo wszystko jest pelen podziwu dla amerykanow za precyzje z jaka dokonano interwencji. To byla calkiem inna wojna niz poprzednie. Przy minimalnych stratach wsrod ludnosci cywilnej, osiagnieto cel. Obalono zbrodniczy rezim.
Hussajn co prawda jeszcze gdzies tam sie ukrywa, mam jednak nadzieje ze w najblizszym czasie podzieli los wielu sposrod swojego rzadu. Albo odda sie w rece sprawiedliwosci, albo zginie jak jego zwyrodniali synalkowie.

Irak, to jeden z etapow walki z terroryzmem. Wiadomo przeciez , ze tego typu kraje finansuja zbrodnicza dzialalnosc, glownie mordercow spod znaku polksiezyca.
Jezeli odetnie im sie doplyw kasy, to nie beda w stanie szkodzic dalej.
Wszelkiego rodzaju przywodcy, ktorzy kosztem swojego narodu, wydaja miliony dolarow na zbrodniarzy. Powinni zdac sobie sprawe z tego, ze cywilizowany swiat nie bedzie sie temu przygladal bezkarnie i ze w koncu podziela los talibow czy tez Hussajna.

Pielgrzymie, to co mowisz o rozancach - to sprawa piekna. Niestety na razie nierealna.
Modlmy sie o pokoj na swiecie, modlmy sie codzien, ale nie mozemy odkladac broni.
Nie chcesz chyba by nasze dzieci zamienily wiare swoich przodkow na muzulmanski dywanik!
Musimy sie bronic - przede wszystkim modlitwa i blaganiem, ale niestety jestesmy takze zmuszeni do obrony mieczem.
Malo kto chyba pragnie wojny, takiego czegos moze pragnac tylko ktos o zwyrodnialym umysle.
Zostalismy jednak wyzwani. Terrorystyczny zamach na WTC, to nie tylko atak na USA. To atak na caly cywilizowany swiat. Atak kierowany przez Osame ibn ladena, ale sposorowany miedzy innymi przez Hussajna, z zyskow ze sprzedazy ropy (o ktora takie wielkie zamieszanie).

pozdrowka

... sam innym sedzia i katem...

Mysle, ze ocenianie i przede wszystkim wyroki moznaby pozostawic Komus innemu. Terroryzm tez mnie boli, ale ja nie umiem zabijac. W sytuacji kiedy bym stala na przeciwko terrorysty z bronia to on by strzelil a nie ja.... przepraszam ale ja chce BYC CZLOWIEKIEM

Widzę Mróweczko, że jesteś zbyt pewna - tego co byś zrobiła w sytuacji ekstymalnej. A jak by On chcial pierw zabić Twoje dziecko ? Może jesteś tak głęboko wierząca i znająca swoje wnętrze, ale nawet święci - nie byli siebie tacy pewni. Więc ja podchodzę raczej z pokorą do tegotematu - ale bynajmniej aż tak siebie nie jestem pewny. Więc zazdroszczę Ci takiej pewności.!

re mrufcia

Mrufeczko, chyba nie zrozumialas dokladnie tematu

Nie chodzi mi o to by kazdy z nas dostal do reki bron i zabijal!!!!!!!
Ja po prostu wykazuje to, ze bez wojska, policji i wszelkich uzbrojonych sluzb - obecne zycie na tej ziemi , jest nierealne.

To nie tak, ze kazdy ma prawo zabic terroryste, nie stajac sie zwyklym morderca.
Maja jednak prawo uczynic to narody, poprzez swoje zbrojne sily. Chociazby po to by zapewnic swoim bliskim mozliwosc pokojowego zycia, eliminujac niebezpiecznych bandytow.

Zolnierz czy tez policjant, zabijajac terroryste lub innego niebezpiecznego bandyte NIE JEST MORDERCA.
Jest kims, dzieki komu mozemy w miare spokojnie zyc...i chociazby tez dyskutowac na forum

pozdrowka


p.s.
Mrufcio, nie zycze nikomu, (a szczegolnie Tobie ) by kiedykolwiek znalazl sie tak ekstremalnej sytuacji jaka opisalas.
Nie badz jednak tak pewna co do swoich reakcji. Nikt tego nie moze byc pewnym, dopoki sam tego nie przezyje (oby nigdy Bog nie dopuscil do nas takiego przezycia).