ad1: uważam, że wiara, która nie stawia pytań jest bardziej martwa od wiary bez uczynków.

ad2: Widzę, że Kolega nie w temacie, więc pozwolę sobie wytłumaczyć od początku

Otóż każda Eucharystia jest bezkrwawą Ofiarą Chrystusa, jest powtórzeniem Ostatniej Wieczerzy i Męki na krzyżu.

Podczas Ostatniej Wieczerzy Jezus powiedział do Apostołów: "Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy, to jest bowiem Ciało Moje, które za was i za wielu będzie wydane" - po tych słowach połamał Chleb i rozdał Go uczniom. Potem pobłogosławił kielich z winem i podał Go uczniom mówiąc "Bierzcie i pijcie z niego wszyscy, to jest bowiem Krew Moja nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów- to czyńcie na moją pamiątkę". Nie podaję dokładnych namiarów na te cytaty w Piśmie Św. , gdyż podaję je z pamięci

W każdym razie od tych słów wzięła początek każda Eucharystia i na tych słowach opiera się wiara chrześcijan (przynajmniej niektórych) w realną obecność Jezusa pod postacią Chleba i Wina. Te słowa od ponad 2 tysięcy lat stanowią punkt kulminacyjny każdej Eucharystii.

Tyle z historii

Teraz kilka słów z praktyki: każda zwyczajna puszka (naczynie służące do przechowywania konsekrowanych Komunikantów) mieści średnio 200-300 komunikantów. Są także puszki na ponad 1000 komunikantów, ale kto by ich używał na co dzień W każdym razie normalnym zjawiskiem jest zostawanie konsekrowanych Komunikantów po każdej Mszy św. Jako że uległy one już konsekracji i stały się Ciałem Pańskim, nie można ich najzwyczajniej w świecie schować do kredensu albo wywalić - w końcu mamy do czynienia z Ciałem Boga. Dlatego też, aby uniknąć bezczeszczenia Chleba Konsekrowanego w każdym kościele znajduje się tabernakulum do Jego przechowywania. Jest to dobre rozwiązanie

Skąd się wzięły tabernakula? Starano się, aby konsekrować dokładnie tyle Chleba, aby nic nie zostało. Czasem jednak konsekrowano więcej jeśli kapłan wiedział, że będzie szedł do chorego. Jednak często okazywało się, że ów chory zmarł zanim dotarł do niego kapłan, toteż zaczęto w kościołach przygotowywać miejsca do przechowywania Chleba (przecież gdzieś trzeba było Go schować). Początkowo była to dziura w ścianie po jednej ze stron ołtarza zasłonięta zasłonką lub zamknięta drewnianymi drzwiczkami. Potem zaczęto doceniać skarb jakim jest tabernakulum i miejsce przechowywania Najś. Sakramentu przeniesiono na środek ołtarza głównego.

Skąd nazwa tabernakulum? Od greckiego słowa brzmiącego tak samo i oznaczającego "namiot". Nazwa nawiązuje do biblijnego Namiotu Spotkania.

Tak dla ścisłości: każde tabernakulum zawiera 1 dużą Hostię (konsekrowaną w Wielki Czwartek) przeznaczoną do wystawień Najśw. Sakramentu oraz do woli małych Komunikantów przeznaczonych dla wiernych.

Zapomniałbym- przy każdym tabernakulum powinna płonąć lampka wieczna oznaczająca, że tutaj właśnie jest przechowywane Ciało Pańskie. Lampka ta ma oznaczać także czuwanie. Początkowo były to lampki oliwne, jednak w połowie XX wieku Papież zezwolił na używanie lampek wiecznych na prąd. Od tamtej pory czerwone światełko przy tabernakulum stało się bardzo charakterystyczne

Jeśli miałbym opisać tabernakulum... Na podłodze tabernakulum zawsze rozłożony jest biały korporał i dopiero na nim stawiane są puszki z konsekrowanym Chlebem. Inną nazwą dla puszki jest cyborium. Oprócz cyboriów w tabernakulum znajduje się także pojemnik na dużą Hostię zwany kustodią. Wewnątrz kustodii znajduje się umieszczona w uchwycie w kształcie półksiężyca Hostia. Uchwyt nazywa się popularnie Melchizedekiem (od nazwy starotestamentalnego króla-kapłana).

Uf... mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałem

Pozdrawiam!

Żadną miarą mój Drogi Kolego... Żadna Eucharystia nie jest powtórzeniem Ofiary Chrystusa. On umarł raz na zawsze. Eucharystia jest uczestnictwem ("podłączeniem się pod") w Liturgii niebiańskiej, która zawsze jest teraz. Tam Pasja Chrystusa wciąż trwa, jest zawsze teraz. My niczego nie powtarzamy. My uobecniamy to co dzieje się niebiosach.


Gwoli ścisłości: od niecałych 2000 lat


Tyle to mieszczą pateny głębokie używane przy każdej Eucharystii. Puszki mniejszej niż 800-1000 nie spotkałem.


Czy mam rozumieć, że w Twojej parafii Hostii przeznaczonej do wystawienia w monstrancji nie zmienia się przez cały rok?
Należy to czynić przynajmniej co dwa - trzy tygodnie (tak podaje ks. Kokoszka w "Zobowiązujące znaki łaski"), a z praktyki wiem, że czyni się to co miesiąc w pierwsze czwartki miesiąca.


Tudzież luną- od charakterystycznego kształtu przypominającego księżyc.

ad1: Pretensje do moich poprzednich katechetów a nie do mnie ja tylko powtarzam jak mnie uczono Naturalnie nie zaprzeczam Twoim słowom- nie jestem nieomylny

ad2: jesteś dokładniejszy w liczeniu niż niejeden Żyd

ad3: zapraszam do siebie- tutaj są tylko małe puszki bo i mała parafia. Opakowanie komunikantów zawiera ich 500 a zawsze ich sporo w woreczku zostaje. Tutaj możesz się strzępić Drogi Szumi- często uzupełniałem puszki więc wiem ile do nich wchodzi :] A puszkę na 1000 i 1500 komunikantów miałem w ręce ledwie kilka razy w życiu.

ad3: Tak- cały roczek ten sam Pan Jezus sprowadzony na ołtarz w Wielki Czwartek.

ad4: Lub luną- masz rację.

Ad. ad 3: ja nie przeczę, że nie ma takich małych puszek, piszę jedynie, że nie widziałem by takie stosowano. Ale skoro tak mówisz, to zapewne wiesz

Co do katechetów: szkoda gadać...

Widzisz- u Ciebie rzadkością jest mała puszka- u mnie duża.

A co do katechetów: chyba prawdą jest, że "co diecezja to herezja"

kiedyś słyszałem taką historię (na ile to jest prawda, tego nie wiem)

W pewnej parafii, w pewnej diecezji podczas uroczystej Mszy Św. (chyba Pasterka) zabrakło Komunii dla wiernych, bo przybyła niespodziewana ilość ludzi... więc co zrobiono? - jeden z księży, w czasie gdy zaczynano komunikować wiernych, odprawił "na szybkiego" mszę w zakrystii, żeby starczyło dla wszystkich.

powtarzam jest to jedynie zasłyszane

jak to pogodzić z tym?

Encyklika Mediator Dei et hominum Piusa XII

Nie bardzo rozumiem, bo słowa Sługi Bożego Piusa XII mówią dokładnie to samo co ja napisałem.
Zatem co z czym godzić?

bo ja z tego zrozumiałam, szumi, że Puis XII twierdzi, że jednak jest to powtórzenie ofiary, tylko sposób ofiarowania jest odmienny.



przynajmniej powyższe słowa zrozumiałam tak, że kapłan składa tak samo ofiarę z Jezusa jak Jezus uczynił to na Krzyżu.

To są dość cieżkie tematy, a ja nie jestem jakimś fachowcem, dlatego pytam, bo nasza wiedza, często jest pobieżna i upieramy się, że wiemy, a wiemy tylko coś tam... Czyli tłumaczcie jak chłop krowie (ups Owcy!!!) na rowie

Cała sprawa rozchodzi się o tłumaczenie. Języki antyczne (łacina i greka) są o wiele bogatsze od współczesnych.

Co do tego że jest prawdziwym złożeniem ofiary: owszem, ale nie składa jest ponownie (Chrystus umarł raz na zawsze).
A składa ją prawdziwie, ale nie w oddzieleniu od tej jedynej Ofiary, która w niebiesiach wciąż trwa. I my składamy ją rzeczywiście i prawdziwie, ale w owym "podłączeniu". My partycypujemy (współuczestniczymy) w sprawowaniu liturgii niebiańskiej.

Owe wspomnienie, które pochodzi od greckiego słowa anamnesis,nie oznacza jak pisze Pius XII czystego i zwykłego wspomnienia mąk i śmierci Jezusa, ale jest to wspomnienie uobecniające. Co uobecniające? Właśnie tę liturgię niebiańską. Tę męką, śmierć, zmartwychwstanie (i wniebowstąpienie) Jezusa Chrystusa, które historycznie dokonały się niemalże 2000 lat temu. Jak zatem można uobecnić coś co się stało tak dawno temu? Nie wspomnieć, ale uobecnić, czyli sprawić że my uczestniczymy w tym tak jak uczestniczyli Apostołowie! Jest to możliwe tylko dzięki temu, że te wydarzenia wciąż są w niebie. Wciąż się dokonują. Tam gdzie jest ciągłe teraz, bez przeszłości i przyszłości.
My się włączamy w ten czas kairos. Czyli czas zbawienia.

Jak napisałaś, są to tematy trudne i ja bardzo nie lubię pisać takich postów, bo zawsze coś będzie nie jasno a zanim człowiek odpowie to już coś się pozmienia. Na takie rozmowy najlepszy jest real
Albo chociaż coś gdzie czas reakcji jest krótszy

Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe. Jak nie to postaram się ponownie jakoś inaczej, by każda owca i każdy baran zrozumieli

Oczywiście wszystko jest możliwe, ale trochę wydaje mi się mało prawdopodobne.
Przecież wystarczy podzielić Hostie na mniejsze kawałki. Dowolnie małe...

Nie neguję tego, co napisałeś, jednak uważam, że Duch Św. jest w stanie " poradzić sobie " z tym, że co do części komunikantów materia i forma nie zostały zachowane.

tak sobie własnie pomyślałam, że to jest też problem w doborze słów, które trafnie w 100% określałyby, to co chcemy przekazać.
Przeczytałam tak na szybko Twoje tłumaczenie, myśle, że jest ono wystarczające, przeczytam jeszcze uważnie, w razie pytań sie odezwę

Masz rację, w realu by było dużo prościej, ale mam obawy, że mogłabym Cię wtedy zamęczyć Poza tym u mnie jest Tesco, Reala jeszcze nie zrobili :D:D:D

Dzięki, szumi

Szumi, wydaje mi się, iż mylisz sakrament i ofiarę.
Kwestią jest relacja ofiary Mszy do ofiary Krzyża, a nie liturgii niebieskiej do liturgii ziemskiej. Chrystus raz umarł na Krzyżu i zmartwychwstał, więcej już nie umiera ani w niebie ani na ziemi. Chrystus, który ofiaruje się Bogu w wewnątrztrynitarnej relacji Bożego życia jest obecny w Wieczerzy Pańskiej. Al to inna sprawa. Rzymskokatolicka dogmatyka rozróżnia bardzo dokładnie kwestie sakramentalnej obecności i sakramentalnej ofiary. Tej pierwszej poświęcono kanony Sesji XIII Soboru Trydenckiego w 1551r., natomiast drugiej - Sesji XXII w 1562 r. Katechizm Rzymski w punkcie 236 nakazuje nauczać pasterzom o różnicy miedzy Sakramentem a Ofiarą.

Nie można o tak sobie uciec od historii i od konkretnych sformułowań dogmatycznych w nieokreślone rozważania. Kwestią nie było pytanie o obecność Ofiary Krzyża w sprawowaniu Wieczerzy (jakkolwiek byśmy sposób tej obecności opisywali, bo to do dogmatu w katolickim sensie nie należy), lecz dogmatyczne sformułowania Soboru Trydenckiego, że Msza św. jest ofiarą (a nie jedynie uobecnieniem ofiary) i to ofiarą przebłagalną składaną codziennie Bogu przez kapłana, nie jedynie ofiarą czci, uwielbienia i dziękczynienia ze strony Kościoła (jak podkreślają luteranie i prawosławni). Sobór Trydencki naucza, ze tej nowej ofierze Mszy "daleko jest od tego, by w jakikolwiek sposób uwłaczała pierwszej (czyli ofierze na Krzyżu)- " ponieważ jest ten sam przedmiot składany w ofierze ("Jedna przecież i ta sama jest Hostia") oraz ofiarnik ("jeden i ten sam poprzez posługę kapłanów Składający ofiarę"), obie ofiary różnią sie zaś sposobem ofiarowania ("tylko sposób ofiarowania jest inny") - zob Rozdział II oraz kanon 1 i kanon IIIdekretu XXII Sesji.

Encyklika Piusa XII "Mediator Dei" w części drugiej, w której wyjaśnia nauczanie Soboru Trydenckiego w cz.II, rozdziale II również stwierdza że ofiara Mszy św i ofiara Krzyża to w sensie aktu dwie różne choć związane z sobą ofiary:

Tutaj jest sedno całego pytania, a nie w interpretacjach, bo jest ich wiele.

Wskaż, co masz na myśli mówiąc o 'uobecnianiu" bo w rzymskokatolickim nauczaniu i teologii na ten temat jest kilka bardzo różnych i zwalczających się ze sobą teorii. Rozumiem, że w jednym czy nawet kilku wypowiedziach na forum nie wyczerpie się żadnego tematu, dlatego podając takie czy inne sformułowanie najlepiej odnieść się do ich źródeł. Klasyczna katolicka
teologia i nauczanie aż do XX w. twierdziła, że we Mszy św. (tak jak na określony sposób w każdym sakramencie) zawarte są skutki zbawczego dzieła Chrystusa udzielające odpowiedniej dla każdego sakramentu łaski. Sprzeciwł się temu na początku XX w Odo Casel w swojej teorii obecności misteryjnej (Mysteriengegenwart) twierdząc że w sprawowaniu sakramentów "uobecnia się" nie tylko skutek w formie łaski, lecz samo "misterium paschalne"; zastrzegał przy tym, iż nie chodzi tu o powtórzenie czynu w postaci historycznego wydarzenia śmierci i zmartwychwstania Chrystusa ani nawet o uobecnieniu go w jego rzeczywistości historycznej, lecz obecność zbawczego czynu Boga. Wybuchła wielka kontrowersja, na temat której po jakims czasie wypowiedział się papież Pacelli właśnie w "Mediator Dei", na tyle jednak niejasno, że obie strony konfliktu uznały encyklikę za swoje zwycięstwo. Sobór watykański II, aczkolwiek posługuje się terminologią czy pojęciami zaczerpniętymi z dzieł Casela, to jednak w kluczowej sprawie KL 102 podaje, ze Kościół obchodząc tajemnice odkupienia otwiera "bogactwa dzieł i zasług swojego Pana, aby w jakiś sposób (quodammodo) uobecniały (praesentia reddantur) się w każdym czasie, a wierni mogli zetknąć się z nimi i dostąpić łaski zbawienia". Termin "quodammodo" i wyrażenie "bogactwa dzieł i zasług Pana" bardziej odpowiada stanowisku encykliki "Mediator Dei" mówiącej o skutkach odkupienia aniżeli wskazuje na samo wydarzenie zbawcze, jak chciał Casel. Trudno więc przyjąć by Sobór jednoznacznie wypowiedział się na temat. Dopiero nowy Katechizm Kościoła Katolickiego opublikowany przez JPII na początku lat 90 ub wieku, nosi duże znamię wpływu caselowskiego nie tylko w terminologii lecz także w teologicznej treści. Dzisiaj w seminariach, kazaniach czy popularnych książkach katolickich pisząc o "uobecnianiu" ma się na myśli caselowską Mysterientheologie, a nie tradycyjną teologię katolickie, choć w doktrynalnych tekstach Kościoła katolickiego nie znajduje to autorytatywnej sankcji. Sam zresztą Casel unikał słowa "uobecnienie" (Vergegenwärtigung) gdyż bał się, ze może to powodować wrażenie mówienia o jakimś "podwojeniu" czynu Boga; za Ojcami kościoła preferował raczej okreslenia: wspomnienie (anamnesis, memoria), ponowne przedstawienie (instauratio), czy naśladowanie (mimesis, imitatio). W tradycyjnej terminologii katolickiej też nie znajdziemy "uobecnienia", Sobór Trydencki używa terminów pochodzących od representatio i rennovatio. Terminu "uobecnienie" mimo zastrzeżeń Casela, używa się dziś na odróżnienie jego teorii od klasycznej. Jeżeli więc piszesz, o katolickim terminie "uobecnianie ofiary' wartałoby się odnieść do jego rozumienia, co pod tym względem rozumiesz. Odnośnie samej ofiary, i na czym tak właściwie ofiara Mszy św. polega w relacji do ofiary Krzyża w klasycznej rzymskokatolickiej teologii tez znajdujemy wiele róznych teorii: destrukcji, ofiarowania, przeistoczenia i inn. Trudno każda z nich tu raportować, jednakże umieść swoje wypowiedzi w jakimś konkretnym kontekście.