Tak mi przyszło do głowy, że skoro Maryja była Matką Jezusa tu na ziemi, więc po cześci On wziął ciało z jej ciała, na pewno dziedziczył jakieś cechy fizyczne, ich krwioobieg do pewnego momentu był współny itd. to możemy założyć, że w Eucharystii przyjmujemy w jakimś stopniu Ciało Maryi, zawierające się w Ciele Chrystusa. Co o tym sądzicie?

Przeczytałem kiedyś, że jedenz antypapieży (tych współczesnych), ogłosił taki dogmat że w Eucharystii jest też Matka Boska, a w każdym razie coś tego typu. Może właśnie takie rozumowanie skłoniło go do tego?

W przypadku ciała fizycznego Jezusa zapewne podlegało ono tym samym prawidłom biologii jak każde inne. Zresztą Jezus miał się wywyodzić z rodu królewskiego, pośrednio dziedzicząc cechy choćby Dawida, zatem nie tylko Maria ale tysiące "fragmentów" innych ludzi. Nie jestem przekoany czy to jest dobre rozumowanie, szczególnie że po Zmartwychwstaniu mamy niejako Jezusa w nowym doskonalszym ciele. Także to rozumowanie nie prowadzi nas do niczego dobrego.

Możliwe, że masz rację, Wist.
Tak mi to przyszło go głowy, więc chciałam o tym porozmawiac.
Fakt, że po zmartwychwstaniu ciało Jezusa było już przemienione. Ile jednak to ciało ma wspólnego z ciałem typowo fizycznym, nie wiemy. Jedynie mozemy sobie tak pospekulować, w stylu co by było gdyby...

Czasami myślę, że apokryfy mają jakiś sens - może nie w całości ale w pewnych fragmentach. Szczególnie może sensowne być podanie rodowodu Maryi - pochodziła z rodu Dawida? Pan Bóg byłby nielogiczny, gdyby Jezus, będąc potomkiem Dawida, nie odziedziczył jego genów. A jak mógłby bezpośrednio dziedziczyć cechy genetyczne Dawida?
Fakt pochodzenia św. Józefa z rodu dawidowego był ważny z formalnego punktu widzenia. Wobec ludzi wszystko sie zgadzało. Jednak genetycznie kontynuację rodu mogła zapewnić Jezusowi tylko Matka, bo jedynie z niej miał ludzkie ciało, prawda? Czy ktoś pomoże mi zrozumieć "rodowód Jezusa"?

W trakcie transsubstancjacji nie pojawia się mięso, nie pojawiają się komórki ciała. Pojawia się substancja, istota ciała - coś o wiele głębszego, co decyduje o tym, czym dana materia jest. Uważam że nie można mówić, że po przeistoczeniu w jakimś stopniu jest obecne również ciało Maryi. Tym bardziej, że po transsubstancjacji mamy do czynienia z Ciałem już uwielbionym, którego zależność od innego ciała jest już praktycznie nikła

szczerze mowiąc, w tym temacie, to nie możemy się wykazać żadnymi wiadomościami, a tym bardziej pewnością, czyli może masz racje, Kamyku, a może mylisz się w sporej częsci.

Owieczka- a co z czasem życia komórek ? Twoja krew sprzed 2 miesięcy nie jest już tą samą krwią, co dzisiaj

Tak, Baranku, jednak dalej jest Twoją, a nie cudzą, ma podobne własciwości, tą samą grupę itd.

A mi chodziło o to. Był- ale nie jest. I niezawsze dziecko ma grupę krwi matki.

To samo dotyczy innych komórek.



Nie wiem, czy dobrze rozumiem- czy transsubsancja jest tutaj synonimem przeistoczenia ? Bo jeśli tak, to się nie zgodzę. - W trakcie przeistoczenia chleb zmienia się w prawdziwe ciało Chrystusa- o tym świadczą liczne cuda, kiedy hostia zamieniała się w kawałek mięsa właśnie.

Transsubstancjacja i przeistoczenie to jest to samo. Owszem, zdarzają się takie cuda, ale właśnie - są kategoryzowane jako cuda
Dogmat mówi o transsubstancjacji, czyli o zmianie substancji, przy jednoczesnych zachowaniu dawnych przypadłości. I nic ponad to nie możemy z niego wyinterpretować. Czy komórki chleba stają się komórkami mięsa i tego typu problemy - to nie jest ani język, ani poziom, na którym jest dogmat. Dogmat operuje na poziomie metafizyki, odwołując się do pojęcia substancji, a na tym poziomie mówienie o komórkach jest tak nieuprawnione, jak zbędne. Nie muszą zaistnieć komórki mięsa, aby zaistniało konkretne ciało. Że się zdarza - owszem, choćby coroczny cud św. Januarego, ale są to przypadki niezwykle rzadkie, na co dzień się nie zdarzające

KKK mówi o tym, że chleb zamienia się w PRAWDZIWE ciało Jezusa- z substancją ciała a przypadłościami (cechami fizycznymi) chleba. Dziwię się, że masz wątpliwości. Cuda eucharystyczne są dla tych, którzy jak niewierny Tomasz, muszą zobaczyć i dotknąć, by uwierzyć ...

Ja nigdzie nie pisałem, że mam wątpliwości. Ja tylko w kontekście zadanego głównego pytania starałem się wyjaśnić dogmat, operując jego językiem

Kamyk ma rację. Transsubstancjacja polega na zmianie istoty.
Jak już napisał wkraczamy tutaj na poziom metafizyki i łatwo wyjaśnić się tego nie da.
Jedno jest pewne: nie ma tam ciała jako materialnego i lokalnego. Ciało to jest obecne w swej istocie.
Jak to mawiał mój wykładowca od historii filozofii: istota to, to co odpowiada za to, że coś jest czymś,a nie czymś innym.
Czyli np (bo na przykładzie zawsze łatwiej coś ukazać): co decyduje o tym, że stół jest stołem? Nie kształt, nie kolor, nie wielkość. Decyduje "stołowatość" stołu- czyli jego istota, to czego nie widzimy, nie pojmujemy, a co sprawia, że to jest stół.
Co decyduje o tym, że chleb jest chlebem? "Chlebowatość" chleba. A "ciałowatość" ciała decyduje, że coś jest ciałem.
Poza tym myślę, że nieco psuje nam tu wizje transsubstancjacji tłumaczenie Pisma. My mówimy, o ciele i od razu nam się konotuje z mięsem, z elementem materialnym, przeciwieństwem niematerialnej duszy. Natomiast Jezus mówił, nie tyle o ciele, co o sobie. Czyli lepiej byłoby przetłumaczyć: "To jestem ja".

Dlatego jak wyznajemy w Eucharystii Jezus jest obecny ze swoim ciałem, duszą i bóstwem, czyli jest On, a nie tylko Jego ciało.

A cuda eucharystyczne nie są tylko transsubstancjacją, ale ponad to są transformacją,czyli zmianą formy, czyli własności danej substancji. W "normalnej" Eucharystii tego drugiego nie ma.

Czy przyjmujemy ciało Maryi? Nie, bo co najwyżej przyjmujemy część jej istoty (natury), jako że nieodłącznie już Chrystus jest Bogiem i Człowiekiem. Zatem przyjmujemy cząstkę natury ludzkiej, czyli cząstkę każdego człowieka.