Źródłem mojej wiedzy jest konkretnie Nauka średniowieczna i początki nauki nowożytnej A.C.Crombie'go oraz zlepek informacji z różnych źródeł, których już niestety nie jestem w stanie wskazać. Sytuacja jest taka, że o poglądach świętego Tomasza dowiadywałem się niejako przy okazji, sam jeszcze bezpośrednio jeszcze się w jego myśl nie zagłębiłem, tak więc, jeśli ktoś orientuje się lepiej może mnie poprawić.

Przede wszystkim święty Tomasz nie opisał żadnego dowodu na istnienie Boga. Świadomie użył sformułowania "drogi". Z resztą sam przed ich sformułowaniem przedstawił argumenty, które zdają się wskazywać, że Bog nie istnieje. Tak więc wydaje się, że zdawał sobie sprawę, że nie są to ścisłe dowody, ale jedynie pewnego rodzaju sensowne argumenty. Jeśli chodzi o jego zdanie na temat odwieczności wszechświata to uważał, że rozum ludzki nie jest w stanie tego potwierdzić ani zaprzeczyć i odwoływał się do Objawienia.

Tak więc ze strzępów informacji, na które się natknąłem wyłania się (przynajmniej dla mnie) obraz świętego Tomasza jako naprawdę mądrego człowieka, który miał wgląd w to co wie i w to co wierzy.

Wówczas też nie można traktować dróg jako jakichś ścisłych, jednoznacznych i konkluzywnych dowodów.

I mam też nadzieję, że kiedyś będę w stanie nadrobić barki swojej wiedzy.

Wiesz, coś w tym nawet jest. Słyszałem kiedyś takie zdanie: "Teoria, której nie da się obalić, jest słabą teorią". Osobiście powiedziałbym tak: jeśli teorii nie da się ani poprzeć dowodami, ani obalić, to coś z tą teorią jest nie tak.

O co mi chodzi z tymi wybiegami. Wiecznie słyszymy jakieś tandetne usprawiedliwienia: Bóg się nam nie pokaże bo sprawdza naszą wiarę, uzdrowienia mają miejsce a nogi nikomu nie odrastają bo Bóg sprawdza naszą wiarę, Boga nikt nie stworzył, bo Bóg jest nie skończony... owszem, te tezy są nie do obalenia. Dokładnie tak samo nie do obalenia jest teza, że dookoła Ziemi krąży niewidzialny złoty nocnik wypełniony sosem pieczeniowym jasnym firmy Knorr, a kiedy na chwilę zboczył z kursu, obił się o atmosferę i tak powstała dziura ozonowa.

Każdy niewidzialny byt, począwszy od Świętego Mikołaja, a na Bogu kończąc, ma w swoich atrybutach cechy będące w zasadzie... usprawiedliwieniem jego nieistnienia (albo też raczej usprawiedliwieniem wszystkich logicznych przesłanek przemawiających za jego nieistnieniem). Setki razy to piszę i napiszę jeszcze raz: Bóg jest niewidzialny i to taki sam fakt jak to, że Święty Mikołaj się bardzo spieszy.
Z kolei pastafarianizm w genialny sposób parodiuje tą tendencję, stwierdzając że Latający Potwór Spaghetti osobiście zatuszował dowody swojego istnienia i podrzucił dowody na ewolucję.

Wybieg polega na tym, że kiedy kiedykolwiek ktoś znalazł w religii i teorii istnienia Boga jakąś wyraźną dziurę, religia zawsze obchodziła ową dziurę mówiąc, że "to tak ma być, bo Bóg tak chce, bo Bóg taki jest". I nadal to bez przerwy robi.

A ja się pytam: Bóg jest nieskończony?

Skąd wiesz?

Jest.



To kwestia wiary a nie wiedzy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

I to jest właściwa postawa - dla teorii naukowych. Nie oczekuj jednak, że system religijny będzie teorią naukową. Celem takiego systemu jest podanie odpowiedzi, których nauka udzielić nie może. Przede wszystkim chodzi o pytania wykraczające poza granice nauki. Gdy religia próbuje wypowiadać się na tematy możliwe do zbadania naukowego, jest to zjawisko negatywne.
Dlatego ważne jest uświadomić sobie, że odpowiedzi na pytania ostateczne (w szczególności "Dlaczego jest coś a nie nic?" itp.) nie mogą zostać znalezione przy pomocy nauki. Człowiek jednak takich odpowiedzi poszukuje. I dlatego powstają rozmaite systemy wierzeń. Ich prawdziwości nie da się rozstrzygnąć, ale mają przełożenie na życie ludzi i w ten sposób można oceniać ich słuszność. I tak, znając wskazania danej religii, można powiedzieć, czy jest właściwe ją przyjąć.


Rozumiem, że masz to za zarzut, że twierdzenia wiary często są niesprawdzalne? Czasem bywa to ich siłą. Człowiek często potrzebuje (psychologicznie) pewnych pewników. I powtórzę: systemy wierzeń to nie teorie naukowe. I jeżeli ktoś poprzez wiarę w sosy Knorra stanie się lepszym człowiekiem, niech tak będzie.


Nie wiem. Wierzę.

Kiedys w jednej ze wspaniałych książek przeczytałam doskonale ujmujące temat stwierdzenie:A dla ciebie,ile uczynił Jezus?
Ja wiem ile uczynił.Uratował mi życie.Nie wiem,czy bez Niego dzis mogłabym tu z wami rozmawiać.Dał mi wszystko.Siebie,miłość i sens.Byłam wpółumarła,kiedy mnie odnalazł.
Jaki jest dowód istnienia Boga,a co za tym idzie,wszystkich Jego atrybutów,epitetów i "własności" ?Jezus przyszedł nas o Nim pouczyć.Dowósd istnienia Boga?Słowa Jezusa.Nie potrzebuję żadnych dowodów,poza tym,co On uczynił w moim życiu.Uczynił cud.Mój własny,osobisty cud jest tym,co daje mi pewność.Wiem,że Bóg jest ze mna,bo Go doświadczyłam.
Myślę,że każdy musi sam dojść do tego.Witoldzie,czas byś ty doszedł :)

Jak dla mnie zdanie dość niefortunne skoro system ten został zformułowany przed pojawieniem się czegoś takiego jak nauka we współczesnym rozumieniu.

Więc nie wmawiajcie mi, że to jest logiczne!
Wierzyć można w nawet najbardziej absurdalne rzeczy, ale to wcale nie czyni ich prawdziwymi.




Istnienie Boga PRÓBUJE być teorią naukową. Jest to teoria konkurencyjna dla nauki, mająca tłumaczyć pewne zjawiska zachodzące w świecie oraz ich przyczyny. Możliwość odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga ogranicza się do TAK lub NIE. To teoria jak każda inna, ale słaba, bo niepotwierdzona absolutnie niczym i nie da się jej ani udowodnić jej prawdziwości, ani nieprawdziwości.




Zawsze próbowała i nadal próbuje.




Podobnie jak nauka nie zajmie się szukaniem odpowiedzi na pytanie "Czy jeśli stanę na torach i chwycę się drutów to pojadę jak tramwaj?". Bo nauka nie szuka odpowiedzi na głupie pytanie, a pytanie "Dlaczego jest coś, a nie nic" do takich się zalicza. Jest to pytanie całkowicie pozbawione sensu, nielogiczne i całkowicie odoporne na odpowiedzi - to jedno z tych pytań, na którymi możemy sobie dumać przez miliardy lat i do niczego nowego nie dojdziemy.




Czy twoim zdaniem ludzie poprzez wiarę w Boga stają się lepsi?

Czy Hitler stał się lepszy dzięki temu, że wierzył w Boga?
Czy ludzi odpowiedzialnych za rzezie w krucjatach wiara w Boga uczyniła "lepszymi"?
Czy w średniowieczu ludzie mniej chętnie palili na stosie innych, ze względu na to że wierzyli w Boga?
Czy islamscy fundamentaliści dokonują mniejszej ilości zamachów, dzięki swojej, bardzo głębokiej, wierze w Boga?

A teraz z w drugą stronę:
Czy Matka Teresa i Jan Paweł II byli dobrymi ludźmi tylko DLATEGO, że wierzyli w Boga?

Wpływ wiary na "lepszość", a może po prostu moralność, jest bardzo dyskusyjny, historia i współczesność, pokazują że bywa BARDZO negatywny (może nie tyle w przypadku Hitlera, w przypadku którego wiara nie miała najmniejszego związku z jego bilansem ofiar, ale już w przypadku krucjat i palenia heretyków, głównie o wiarę chodziło).

Możesz mieć na sumieniu najbardziej odrażające czyny czy to znaczy, że jej popełniłeś ?

Kończąc kiedyś rozmowe z osobą niewierzącą usłyszałem od niej: "jak się okaże że to Pan ma racje to będzie się mógł Pan ze mnie nabijać". Coś w tym rodzaju. Biedny człowiek niczego nie rozumiał. Witold niestety tez pwnego myślenia nie chce przeskoczyć. Jeżeli wiary w Boga nie można obalić tym gorzej dla niej a że nie widział Boga i nie jadł z nim dziś kolacji to ten napewno nie istnieje. Powietrza też nie widzisz a dzięki niemu żyjesz.
Jeśli argumenty strony przeciwnej umiesz podsumować tylko niesmacznymi żartami to daruj sobie dialog drogi Witoldzie.

Słyszałem ten argument nie raz. Czy muszę tłumaczyć, że jest to kompletna bzdura?
Istnienie powietrza wykaże ci pierwszy lepszy chemik, z wykazaniem istnienia Boga jest spory problem.




Prawdopodobieństwo istnienia Boga jest nikłe.
Aczkolwiek oczywiście nie zerowe, tym nie mniej dokładnie tak samo jest z prawdopodobieństwem istnienia Świętego Mikołaja i wróżek.




Patrz cytat z Jeffersona w moim podpisie.

Witold, apropo inkwizycji i krzyżowców może tutaj znajdziesz odpowiedzi: http://forum.oaza.pl/viewtopic.php?t=12 ... inkwizycja

Nie musisz odpowiadać, jeśli nie chcesz... ale na czym ten ratunek miał niby polegać?




Nie istnieją wiarygodne źródła dotyczące tego, co mówił Jezus. Jego słowa nie mogą być dowodem na nic, ponieważ jego słowa znamy wyłącznie z Biblii. Biblia jest kompletnie bezwartościowa jako źródło historyczne.

W skali całego świata to jeszcze dosłownie pare sekund temu żaden chemik (mało tego żadnych wtedy nie było!!) nie powiedziałby Ci o powietrzu nic poza tym że istnieje. Czyli to co ja Tobie mówie teraz o Bogu.
Sądząc z tego cytatu do którego mnie odesłałeś z Jeffersona jesteś można powiedzieć fundamentalistą ateistycznym więc żadna rozmowa i argumenty wiary nie mają tutaj sensu.
Wydaje mi sie, że w momencie kiedy nastąpi koniec tego świata podobni Tobie ludzie widzac Pana naszego przychodzącego w chwale nadal będą się trzymać swojej wielkiej wiary w jej brak. Wytłumaczą nam wszystkim (i co najważniejsze sobie), że to promieniowanie kosmiczne wywołuje zbiorową halucynację.

W którym miejscu? Niektórzy faktycznie chcą, aby traktować to jak teorię naukową, ale nie jest to ani oficjalny pogląd, ani chyba nawet przeważający.


Właśnie nie, wiara (jeśli dobrze rozumiana) nie ma służyć poznaniu zjawisk występujących w świecie (bo od tego właśnie jest nauka), ale koncentruje się na moralności. Czyli określeniu, czym jest właściwe życie i jak właściwie żyć. Nie powiesz mi chyba, że na te pytania nauka jest w stanie odpowiedzieć, lub że odpowiedź na nie nie jest ważna dla człowieka?


Przy takim podejściu oceniać należy zatem nie sam fakt wiary, ale skutki, jakie on ze sobą niesie. W moim mniemaniu uznanie istnienia kochającego Boga, stwórcy i zbawcy, pozytywnie na człowieka wpłynie (ogólnie rzecz biorąc, z błędnego rozumienia mogą oczywiście pojawić się rozmaite spaczenia).

Że jednak jakiejś odpowiedzi człowiek szuka, to chyba dobrze, że jakąś ma, nie? Nie będzie dumał przez miliardy lat.

Co ciekawe, owe sytuacje o których mówisz to przypadki, w których ludzie nie stosowali się do nakazów moralności zawartych w ich wierze lub błędnie je rozumieli. Nauka Jezusa (przynajmniej tak jak została spisana) zaleca wszak miłość bliźnich i nieprzyjaciół, czy to właśnie widzisz w działaniach ludzi, o których mówisz.

To o czym mówisz może być co najwyżej argumentom przeciwko instytucjom religijnym (ale to osobny temat), a nie przeciwko wierze promującej pozytywne zachowania.

I nie powinna tak być traktowana. Przy czym zastrzegam, że np. Księgi Machabejskie Starego Testamentu są dobrym źródłem historycznym. Biblia to nie jest monolit.

Aha, czyli jednak nauka MOŻE udowodnić istnienie Boga, tylko JESZCZE tego nie zrobiła?
W każdym razie porównanie Boga do powietrza to chybiony strzał.




Ja po prostu racjonalnie MYŚLĘ.
To naturalna zdolność każdego człowieka. Religia ją tłumi.




Problem w tym, że możemy jeszcze czekać 1 000 000 lat na "nadejście Pana", a wy wierzący nadal będziecie mówić to samo, nawet kiedy ludzkość będzie już na wyginięciu. Bo teza, że Pan przyjdzie w chwale jest oczywiście całkowicie nie do obalenia.