Początkowe pytanie ekimmu rozpoczynające tą dyskusje zmieniło się w krucjate przeciwko krucjatom. Także tutaj poniesieni niemal religijnym zapałem dobrzy ludzie starają sie przenieść wine za nie na cały kościół. Mógłbym sie tutaj wdawać w historyczne zabawy (jestem mgrem historii)gdyby nie to że nie ma to żadnego znaczenia.
W mojej wypowiedzi najważniejsze jest to że kościoła nie tworzy tylko papież i duchowieństwo, przy całym szacunku dla kapłaństwa służebnego. Kościół to cos więcej. Głową tego kościoła jest żyjący Chrystus. Ponadto najwiekszą liczbe wiernych tworza świeccy. Każdy ochrzczony tworzy wspólnote wierzacych (łaska chrztu mój drogi ekimmu jest według mojej wiedzy niezbywalna) a cały świat tworz kościół. Jezus poniósł swój krzyż za wszystkich (także za mahometan, buddystów za Saladyna za Osame bin Ladena poprostu każdego).
Czy wobec tego cały kościół ponosi odpowiedzialność za np. krucjaty. Tylko taką że dokonali tego ludzie ochrzczeni. Jest to smutne że tacy jesteśmy. Bo takze wielu z was piszących słowa potepienia przeciwko kościołowi należy do tych którzy zostali ochrzczeni, przyjeli komunie i bierzmowanie. A może niektórzy już się spowiadali i z karteczką z tej spowiedzi umówili sie na ślub z księdzem. Mam dla was taką wiadomosc wielu katolików i chrześcijan popełni dzisiaj jakies zbrodnie. Czy to oznacza że cały kościół jest zły. NIE bo nie jest.
Gdyby nawet dzisiejszy papież zebrał grupe najemników i pojechał do Afganistanu zabijać osobiście talibów, to tylko on sam odpowiedziałby wtedy przed Bogiem. Nie watpie że byłoby to wykorzystane przeciwko kościołowi. Jednak centrum kościoła który nie jest wspólnota supermenów jest jedyny megasupermen Jezus.

Róznica jest przy ocenach moralnych. Za rzeź w jerozolimie odpowiadają wyłacznie bezpośredni sprawcy, a już ich dowodcy (Gotfryd, Tankred, Rajmund), kórzy starali się masakrę powstrzymac, nie. Za zbrodnie islamu, tak samo jak nazimu odpowiadają nie tylko ci, kórzy mordowali, ale także ci, kórzy mord zaplanowali i rozkazali go dokonac, ich polityczni mocodawcy, ogólnie władza, która się na to zgodziła i ideologia, która taką władze podzyrowywała. Dlatego za zbrodnie nazizmu odpowiada w pewnym sensie cały ówczesny naród niemiecki, który nazistom władze nad sobą oddał i ich słuchał, natomiast za zbrodnie wojenne krzyżowców, odpowiadają tylko bezpośredni sprawcy.



owczesnego prawa wojennego. To że nie znano jeszcze konwencji haskiej, czy genewskiej, nie oznacza, że takiego prawa, choćby zwyczajowego, nie było. Było, i to zarówno u chrześcijan, jak i u muzulmanów. (a np u mongołow nie)



Wrecz przeciwnie, dokonali. Faktycznie w kosciołach ludnośc ocalała, ale na ulicahc już nie.
Natomaist w Antiochii, czy Akce wymordowano wszystkich do nogi. A w Otranto (1480) mordowano na zimno i metodycznie tych, kórzy nie chcieli przejśc na islam



Zdobycie tego miasta, to był tylko mały episod w tej wojnie. W wojnie, oczywiscie obronnej. W czasie II wojny światowej armie amerykanskie tez wędrowały z kontynentu na kontynent, a nawet dopuszczały się tu i ówdzie zbrodni wojennych. Nie zmienia to faktu, że ta wojna była sprawiedliwa.

Wierzba

Kolejny znawca historii.



Czyli np atak polskich armii na Berlin w 1945 roku nie był częścią wojny obronnej?

Wojna o której mowa nie rozpoczęła się w 1095 roku. Ona rozpoczęla się w VII wieku, wraz z agresją islamską na kraje muzułmańskie. W czasie całego okresu krucjat, żadni krzyżowcy nigdy nawet nie postawili stopy na terenach, które kiedyś nie nalezały do chrześcijan.



Owszem kierował. I dlatego winniśmy mu za to wdzięcznośc. Że cały świat nie wygląda dzisiaj jak Afganistan za talibów to włąsnie ich zasługa

mauger - kolejny znawca krucjat o kórych wie z wypracowan gimnazjalistów



Alez ja całkowicie uznaję odpowiedzialnosc kościoła za krucjaty. tak samo jak uniwersytety, katedry, inkwizycja, czy rozwój nauki są to jasne karty z historii kościoła. Jasne, a nie ciemne

Nie chcę tutaj dyskutować, bo nie czuję się mocny w temacie.

Mam jednak pytanie co do tej wypowiedzi. Pilaster mógłbyś napisać tutaj w jakich latach poszczególne ziemie zagrabione w czasie krucjat (czy jak wolisz "odzyskane") były pod władaniem chrześcijan?

Czy to temat o krucjatach?

@szumi

W każdej religii jest ów "promień światła", który one odbijają, a pełnia tego światła jest w Kościele Katolickim.

Jasne... Czyli "nasze" (katolicyzm) jest lepsze niż inne... Skąd katolicy czerpią tyle buty?

Co daje Ci podstawę do stwierdzenia, że akurat religia katolicka jest tą właściwą? Najsłuszniejszą?

@kanap

Ewolucja była tak okrutna , że z jednych małp powstali ludzie a inne pozostały małpami (co za nie fart dla nich).

Niefart ale dla Ciebie. Zamiast czytać wyłącznie pobożne księgi proponuję na początek zapoznać się z pojęciem specjacji. Konkretnie specjacji allopatrycznej.

Dla mnie ludobójstwo to ludobójstwo bez względu kto je popełnia i w jakich okolicznościach. Widać w tym temacie różnica jest nie do przeskoczenia.


Ale nie odniosłeś się do tego czy prawo chrystusowe zostało do tego czasu unieważnione.


Wojna sprawiedliwa? Tego w nauczaniu Jezusa chyba nie było. Nie ma czegoś takiego jak wojna sprawiedliwa. To koncepcja mająca na celu usprawiedliwienie wojen prowadzonych przez chrześcijan.





Bez komentarza

No chyba że che Guevara morduje burzujów. To jest całkowicie usprawiedliwione.




Ocho, wielki znawca nauczania Jezusa spod znaku Świadków Jehowy.




Tak jest. we wrześniu 1939 roku Polacy bronili się niesprawiedliwie dokonując ludobójstwa na żołnierzach niemieckich (poległo ich kilkanaście tys). Bo przeciez ludobójstwo to ludobójstwo, żadnej róznicy nie ma, nie?



Bo przecież wojny prowadzone przez niechrześcijan sa sprawiedliwe z definicji.




No jasne. jak nie ma zadnych merytorycznych argumnentow...

Seweryn w ciut inteligetniejszym opakowaniu

Nie, mordów dokonywane nawet przez twoich idoli (che Guevara) nie da się usprawiedliwić


Wskaż miejsce w Nowym Testamencie gdzie mowa o wojnie sprawiedliwej znawco.



Nie mieszaj pojęć nie każda wojna wiąże się z ludobójstwem (np. Wojna Futbolowa) a nie każde ludobójstwo z wojną(rzeź Ormian nie związana bezpośrednio z działaniami wojennymi I wojny).



Żadne wojny prowadzone przez ludzi nie są sprawiedliwe, czy to prowadzone przez chrześcijan, muzułmanów, hinduistów, sintoistów czy ateistów.


Nie o merytoryczne argumenty się rozchodzi, tylko poprostu ręce opadają widząc takie podejście do moralności. Conajmniej jakby Niemiec powiedział że holocaust był jasną karta z historii Niemiec, łagry i wojna w Afganistanie jasną kartą z historii wielkiego narodu rosyjskiego a arab że zburzenie WTC było jasną kartą historii cywilizacji arabskiej.

Gdyby wszyscy wierzacy w Boga zdecydowali o odrzuceniu calej "otoczki" ich konkretnego wyznania, ludzkosc moglaby na tym duzo skorzystac a i Bog bylby zadowolony. Nie byloby pytan: dlaczego SJ katolik czy inny.

Nie, mordów dokonywane nawet przez twoich idoli (che Guevara) nie da się usprawiedliwić.[/quote]

Ale mordy dokonywane przez idoli arcany (kimkolwiek są) usprawiedliwić się jakoś da



No ale kampanie wrzesniowa wiązała się z ludobójstwem, które Polacy dokonali na niemieckich żołnierzach. TAK czy NIE?




Koncentracja bredni przekracza dopuszczalne granice. Inkwizycja nie była ani holocaustem, ani łagrem, ani zburzeniem WTC.

Inkwizycja była pierwszą nowoczesną instytucją sądową na świecie. Najbardziej oświeconym, obiektywnym i humanitarnym wymiarem sprawiedliwości w swoich czasach.

@pilaster

Inkwizycja była (...) obiektywnym (...) wymiarem sprawiedliwości w swoich czasach.

Nie przesadzałbym z obiektywizmem. Poglądy, które nie były zgodne z wizją świata "promowaną" przez kościół były uznawane za heretyckie. Niby drobiazg, ale trudno powiedzieć jak skończyłby niejaki Galileusz gdyby nie poddał się wyrokowi inkwizycji. W związku ze sprawą Galileusza dzieło Mikołaja Kopernika "O obrotach sfer niebieskich" zostało w 1616 r. wprowadzone na "indeks ksiąg zakazanych". To tyle w kwestii (rzekomego) obiektywizmu.

Jako ciekawostkę można wspomnieć, iż groźba ekskomuniki za czytanie książek niedozwolonych została formalnie odwołana dopiero w 1966 r.

Po pierwsze w wersji "bez poprawek" (poprawki polegały na wykresleniu jednego zdania w niczym nie zmieniającego sensu dzieła)

Po drugie, ani greg, ani z reszta mało kto zdaje sobie sprawę co oznaczało "wpisanie na index"

@pilaster

Po pierwsze w wersji "bez poprawek" (poprawki polegały na wykresleniu jednego zdania w niczym nie zmieniającego sensu dzieła)

Z ciekawości - bo nigdzie się nie doszukałem - co to było za zdanie?

Wracając natomiast do Galileusza. Tak czy siak, w roku 1633 musiał wyrzec się poglądów "heretyckich" (głoszenia teorii heliocentrycznej).

Po drugie, ani greg, ani z reszta mało kto zdaje sobie sprawę co oznaczało "wpisanie na index".

Wedle mojej wiedzy dzieł ujętych w tym zestawieniu nie wolno było czytać wiernym bez zezwolenia władz kościelnych. Sankcją miała być ekskomunika. Popraw mnie jeśli się mylę.