Ja tam nigdy nie miałam na tym tle moralnego kaca
Co więcej, uważam, że niezdrowe jest umartwianie się i obwinianie za rzeczy normalne.
Ani jeśli chodzi o masturbację - nie była ona moim zdaniem niczym dziwnym w czasie gdy się miało lat naście, rozwijało się, dojrzewało i czasem aktualnie nie miało partnera, albo gdy człowieka poniosły fantazje seksualne.
Ani jeśli chodzi o petting. Do czasu aż zajrzałam na to forum nikt właściwie nie mówił, ani nie przekonywał mnie wprost (powiedzieć to jedno, przekonać to drugie - więc ani nie powiedział, ani jak już kiedyś np na religii w liceum jeden jedyny raz powiedział, to nie znalazł przekonującej argumentacji ugruntowanej w sensownym poczuciu moralności czy treściach biblijnych), że okazywanie w sposób cielesny miłości osobie którą kocham to grzech. Nikt na szczęście nigdy nie rozwijał interpretacji "nie cudzołóż" aż tak daleko. I za to tym ludziom dziękuję. Pod pojęciem "nie cudzołóż" w formie grzechu ciężkiego kryje się jak dla mnie wyłącznie zdrada. Moje sumienie nigdy więc pettingu jako grzech nie postrzegało i postrzegać nie zacznie I - jestem (jesteśmy) z tym szczęśliwa/i

Dziękuję lerek, że było Cię stać na coś więcej niż hitmana i od razu elegancko odpowiedziałeś. :)

I jeszcze co do tego co napisała czereśniowa to jak tak pamięcią sięgam to w zasadzie ciężko mi sobie przypomnieć czy ktoś mnie kiedykolwiek uczył, że masturbacja to grzech... Ani księża, ani rodzice, śmiem twierdzić, że dowiedziałem się tego gdzieś przypadkowo tak jak czasem ludzie tu wchodzą i "WTF?! Mieszkanie razem to grzech?!".

No, ale to tak tytułem dygresji.

Seksualności nie można traktoweać jako czegos bee. PRzeciez Bóg nam ją dał zebyśmy sie nią cieszyli. Poprostu uważam że masturbacja jest moim zdaniem zła bo mam kaca moralnego oraz jestem w rozłące z komunią kościoła. Jesli ktoś nie widzi w tym problemu to co ja za to moge? Ja czuje poprostu w sumieniu że to jest złe dla mnie i powoduje tylko smutek i żal . Natomiast nie ukrywam że łatwiej byłoby mi wyznać ksiedzy że kochalem sie z ukochana dziewczyną bo ją kocham i chcemy tego oboje niż powiedzieć ze kolejny raz onanizowałem się przy filmiku.

Dodam jeszcze że księża są rózni w tej kwesti. Sa tacy którzy potrafią zgnoić za takie czyn ale trafia mi sie taki który okazuje wiele zrozumienie i przejmie sie tym problemem i wspiera mnie. Trafiam tez na takiego co stwierdzi że taka ludzka natura z wiekiem mi przejdzie tym bardziej że masz dobrą wole i modlisz się - Niech Ci Bóg Błogosławi. Więc jak widać ksieza róznie podchodza do tego.

Mieszkanie razem to raczej nie grzech bo przeciez samo mieszkanie nie oznacza że ktoś uprawia sex. Przeciez jak kolega i kolezanka wynajmują mieszkanie bo studiują i tak im taniej to tez musiałby być grzech. Nie dramatyzujmy. Znam pary takie które mieszkają razem , nie uprawiają sexu bo czekają do slubu oraz spią w oddzielnych łożkach. Wiem brzmi troche dziwnie ale czy doszukać sie tu grzechu ?

Powiedz to tzw. konserwatywnym katolikom. Ja to doskonale rozumiem więc zgadzam sie z Tobą.

Jeśli nawet w jakiejś religii współżycie (z miłości, acz przedślubne) jest uważane za grzech, to jednak w ogólnym, społecznym rozumieniu tego co normalne i powszechne - nie jest to nic nadzwyczajnego. Ot, kobieta i mężczyzna za obustronną zgodą, chęcią i z miłości odbywają stosunek seksualny. Oboje są heteroseksualni [czyli w tym względzie stanowią większość, "normę" - choć to nie do końca dobre słowo], nie czynią nikomu krzywdy. Po prostu robią w swoim zakresie, przy zamkniętych drzwiach to co każdy normalny człowiek chce, może i powinien robić - tyle że robią to bez ślubu. Reszta nie stanowi nic nadzwyczajnego. Całość nie stanowi nic godnego potępienia.
Oglądanie filmów pornograficznych natomiast jest czymś, przynajmniej do pewnego stopnia potępianym społecznie- gdyż samo w sobie stanowi spłycenie tematyki do li i jedynie majstrowania przy narządach płciowych, zupełnie bez kontekstu - miłości, związku czy nawet zindywidualizowanego pożądania - skierowanego po prostu na jedną jedyną osobę. Tam chodzi tylko o seks - obojętnie z kim, jak i po co. Inna sprawa - dla pieniędzy, inna spraw - nie zawsze z własnej woli. Po prostu jest to w 98% coś społecznie nagannego czyniącego komuś (aktorom? ludziom oglądającym i popadającym w kompleksy, albo bardzo wykraczające poza normę fantazje seksualne?) krzywdę.
Do oglądania i masturbowania się przy tym ciężej się przyznać, bo stanowi to coś po prostu bardziej wstydliwego jednak.
P.S. To nie potępienie skierowane w czyjąkolwiek stronę, tylko moje rozumienie tematu.

Wrócę do samego początku tematu.

Mamy tu, poza problemem samej masturbacji oczywiście, poruszony problem "badań naukowych", które kiedyś udowadniały coś tam, a teraz udowadniają coś innego, na co powołują się osoby trzecie - jacyś dziennikarze, media itp
Istota metodologii naukowej, szczególnie w odniesieniu do tak złożonego i w gruncie rzeczy słabo jeszcze poznanego "obiektu" jakim jest istota ludzka w całej swojej cielesności i duchowości nie pozwala na "udowodnienie", że coś jest dla niej jednoznacznie "dobre". Już łatwiej pokazać, że coś (jak toksyny) jest "złe". Rzetelne badania naukowe są prowadzone według zasady weryfikowania hipotez. Buduje się teorię i na jej podstawie stawia hipotezy. Jak długo ich sprawdzanie nie powoduje odrzucenia teorii, ma ona status obowiązującej.

Kiedyś przyjęto teorię, że masturbacja jest zła, bo mózg od niej wysycha. Sprawdzono (sekcja zwłok? - nie wiem jak to sprawdzono) - nie wysycha.
I co? Czy to znaczy, że masturbacja jest dobra? Nie. To TYLKO znaczy, że mózg od niej nie wysycha i tyle.

Teraz jest teoria, że masturbacja jest dobra. Bo to, czy tamto.

A prawda jest taka, że z każdym wykonanym rzetelnie badaniem naukowym lepiej poznajemy człowieka i często okazuje się, że zwyczajnie nie ma żadnej jednoznacznej odpowiedzi na takie ogólne pytania jak to o wpływ masturbacji.

W nauce również obowiązują różne "mody", co oznacza, że pewne teorie w danym czasie są chętniej przyjmowane od innych. Ale wcale to nie znaczy, że przestają być teoriami a zaczynają być jakąś obiektywną "prawdą" i nie będą w przyszłości wymagały co najmniej modyfikacji.

Z uznaniem masturbacji za grzech jest pewien problem. Najsilniejszy argument (zważywszy powierzchowne wrażenie, że nikomu się tym nie szkodzi) pochodzi z interpretacji V przykazania. Ale żeby argument ten miał moc przekonującą, niezbędne jest wykazanie drogą naukową, że masturbacja jest szkodliwa. I tu właśnie kłopot, zamieszanie i awantury.

A ja z radością dalej mącę tę wodę, bo nasze życie nie jest czarno-białe i przede wszystkim trzeba uczyć się samemu (z Bożą pomocą?) odróżniać dobro od zła i szukać tej własnej wąskiej ścieżki.

Witajcie,

Nie wiem, skąd się wzięło to przekonanie, że masturbacja według KKK =grzech. W KKK czytamy tylko "jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym". Dla mnie oznacza to tyle co "sami nie wiemy, jak się do tego odnieść, więc napiszemy takie coś". Myślę, że jesli coś jest grzechem, powinno w KKK figurować jako grzech i tyle. W przeciwnym razie jest tylko mydleniem oczu i uciekaniem od odpowiedzialności za słowo.

W ogóle drażnią mnie metafory w dokumencie, który jest jakby nie było, "wiążącą" wykładnią dla dużej grupy osób (katolików). Metafory (z definicji niejednoznaczne) nie mogą być podstawą do decydowania co jest dobre a co złe Co to na przykład znaczy, że prawdziwy żal "wypływa z serca". Jak KK definiuje "serce"? Co to znaczy "wypływa"?

Dla mnie coś co jest metaforą, nie istnieje jako prawo.

Sorry, nie jestem Mickiewiczem

Ten sam KKK podaje dalej:


Jak widać definiuje to wprost jako grzech.

I jak szumi pokazał, widnieje jako grzech.



Nie rozumiesz co to znaczy "wypływać z serca"? To znaczy, że jest szczery i jest skutkiem miłości do Boga.

Ok, nie doczytałam tego punktu w KKK. Choć nadal nie jest to dla mnie takie oczywiste. W całym rozdziale dokument nie stwierdza, że to grzech, a w streszczeniu nagle tak. Trochę to nielogiczne. Nie czepiam się tu samego problemu grzech/nie grzech, tylko nielogiczności dokumentu (nie tylko w tym fragmencie).

Co do tego szczerego serca - ok, ale to tylko Twoja interpretacja, tak? Nie oficjalne stanowisko Kościoła? A jeśli to oficjalne stanowisko, to czemu nie napisano tego właśnie tak, tylko uciekając się do zamydlających metafor?

Osobiście wpienia mnie budowa KKK. Myśląc po świecku, nazwałabym go bublem prawnym. Mówię to z punktu widzenia katoliczki, która w swoim środowisku uchodzi za osobę dość obeznaną z tematem i pytaną często o różne sprawy związane z religią (a powiedz, co Twój Kościół mówi o tym? A o tym?). Szczerze chcę pomóc i czasem nie potrafię.[/quote]

Po pierwsze KKK to nie jest Kodeks Prawa Kanonicznego. Katechizm jest wykładnią wiary, ale ma też do tej wiary pobudzać.
Dlatego nie jest zapisany językiem prawniczym, ale językiem pięknym i bogatym, bo ma pokazać poć innego niż paragrafy.

Po drugie: to że coś nie jest określone technicznym terminem grzech nie oznacza, że nim nie jest, bo tę rzeczywistość można wyrazić różnymi słowy.

Co do serca: jest to zaczerpnięte z Pisma Świętego i słusznie użyte, bo nawet dwudziestopierwszo wieczny człowiek wie co oznacza pojęcie serca, które ma swoje racje i których rozum nie pojmuje (parafrazując Pascala). Serce jako biblijny odpowiednik sumienia (takiego pojęcia abstrakcyjnego Semici nie tworzyli, bo nie umieli) ma podpowiedzieć co jest dobre a co złe.

Nielogiczne? Nielogiczność to by była np. sprzeczność. Tu jest to określone: jest to grzech kropka. Jest jednoznacznie napisane, że jest to grzech. Nie pozostawia to miejsca na dwuznaczności.



A kto nie rozumie określenia, że żal powinien wypływać z serca? Jak Ty to rozumiesz? Jest to intuicyjnie oczywiste.



Podaj mi jakieś przykłady czego nie potrafisz wytłumaczyć przez metaforyczne ujęcie w KKK...

Fragment dyskusji przeniesiony z innego wątku