Ale są cuda, które nawet ateiści uważają za cuda. Twierdzą tak również innowiercy...

Co jest podane? Widziałeś kiedyś jakiś cud?

Zdjęcia UFO i potwora z Loch Ness też są podane. Czy w związku z tym wszyscy powinniśmy wierzyć w istnienie UFO i potwora z Loch Ness?




Jedno mogę ci zagwarantować: nigdy się nie przekonasz, że się myliłeś, bo musiałbyś przełamać swoją WIARĘ, a tego chyba po prostu nie chcesz zrobić. Jeśli będziesz nadal wierzył, to zawsze znajdziesz coś ponad naturalnego. Kiedy nauka wyjaśni jedno, znajdzie się inny cud, o który będzie można się kłócić, ale nie wróżę religii wygranej w tym sporze. Religia będzie tylko zawsze znajdować nowe cuda na miejsce tych starych, które okazały się nie być cudami, a te nowe też z czasem okażą się nie być cudami i religia znów znajdzie nowe, a jeśli kiedyś zabraknie cudów - zawsze pozostanie jeszcze śmierć, życie wieczne i inne takie historie, które religia będzie mogła podawać ludziom, bo są całkowicie nierozwiązywalne.

jayms90 napisal;

Moca Boza.

Mówię to jako ateista:
Cuda istnieją. Cuda nie są iluzją- cudy są prawdziwe! Cudy są to rzeczy piękne. Określamy ich mianem rzeczy, na których opisanie brak nam słów i wiedzy. Ale cuda są tylko chwilowe. Przestają być cudami w momencie, kiedy zaczynają być wytłumaczalne i dla człowieka pojęte, logiczne.

I tym oto twierdzeniem godzę zdania ateistów i wierzących

Pewnie cię zdziwię, ale nie.
Bo "cuda" to nie tylko rzeczy niewytłumaczalne.
Przytłaczająca większość cudów jest całkiem zwyczajna : modlę się o pomyslność operacji i terapia okazuje się pomyślna. Przez zwykłą, "niecudowną" pracę lekarzy (ktora jednak przecież nie zawsze kończy się sukcesem).
Bóg znacznie częściej czyni "zwyczajne" niż "niezwyczajne" (niewytłumaczalne) cuda.

Dla wierzącego samo istnienie jest cudem, gdyż istnienie jako takie jest czymś, co ze wszystkiego najtrudniej wytłumaczyć.

Operacja ma jakiś określony cel i ma zakończyć się powodzeniem, ale istnieje też prawdopodobieństwo jej niepowodzenia. Cóż w niej cudownego, skoro możemy ją racjonalnie wytłumaczyć?

Ale widocznie inaczej definiujemy "cud". A to już bariera w tej dyskusji nie do przejścia; bo moim zdaniem cud jest na czas jego trwania niewytłumaczalny przez jakikolwiek aspekt nauki.
Dla Ciebie cudem są rzeczy zwyczajne- trochę "nobilitujesz" zasięg działania cudu.

Ja zaś zakładam degradacje cudu do rangi rzeczy zwykłej w momencie, kiedy staje się wytłumaczalny.

I wiem już w tym momencie, że się nie dogadamy
Każdy ma swoje poglądy. I dobrze, byleby nie były głupie.

Aaaaa...! Marek MRB, to znowu Ty! Nie zauważyłem od razu!

Całkiem zwyczajnie teologiczne i potoczne znaczenie słowa "cud" się różnią. Co więcej, naprawdę rzadko cud jest zaprzeczeniem czy złamaniem praw fizyki (niektórzy teolodzy twierdzą nawet że w ogóle nie może tak być) - raczej realizacją skrajnie niskiego prawdopodobieństwa.

uuu... i z tą częścią się niemalże w pełni zgadzam!

Szczególnie z tymi słowami:


Jeśli to jest ten racjonalizm i czyta katolicka logika, o której wcześniej gdzie indziej wspominałeś, to chylę przed nią czoła.

Bóg nieracjonalny byłby sprzeczny ze sobą

Jeżeli jest bóg, to z pewnością na swój sposób racjonalny jest. Nieracjonalne są tylko dowody na jego istnienie

Dlaczego ?
Dowód z przyczynowości może być przekonujący lub nie - ale nie nazwałbym go nieracjonalnym.
(Nieprzypadkowo przywołałem historię - bo w historii sytuacja jest podobna, dowody mogą być przekonujące lub nie.
Inaczej jest np. w matematyce gdzie dowód jest albo prawdziwy, albo fałszywy).

Być może znasz anegdotę przypisywaną bodajże sir Izaakowi Newtonowi.
Miał on niewierzącego przyjaciela.
Pewnego razu Newton wykonał ruchomy model Układu Słonecznego. Odwiedzający go przyjaciel zachwycił się finezją konstrukcji i spytał Newtona:
Kto wykonał ten model ?
Nikt - miał odpowiedzieć uczony - sam się zrobił. Jak wszedłem rano do gabinetu, juz był.
Jak to nikt - zdenerwował się przyjaciel - ktoś musiał to zrobić, sam się nie zrobił !
Jak to - zdumiał się (zapewne nieco obłudnie...) Newton - nie wierzysz że taki stosunkowo prosty model sam się zrobił, a twierdzisz że świat sam powstał ?

Oczywiście że można rozważać jak w takim razie powstał Bóg, kwestionować pojęcie bytu koniecznego itd - zreszta oczekiwanie pełnego dowodu na rzeczywistość której nasza rzeczywistość jest tylko cząstką byłoby nieracjonalne (tak jak nie można w pełni opisać rzeczywistości 11 wymiarowej pojeciami właściwymi dla 4-wymiarowej przestrzeni).

Jeżeli juz wprowadzamy podział na Stwórcę i Stworzenie, to zastanawianie się nad tym " jak powstał Stwórca " moim zdaniem nie ma sensu. To tak, jakby zastanawiać się np. " co jest prostsze niż prosta ", " co jest bardziej okrągłe niż okrąg " itd.



Pamiętając jednak o tym, że zakwestionowanie pojęcia bytu koniecznego od razu wiązać się musi z zakwestionowanie pojęcia bytu niekoniecznego, a to byłoby sprzeczne z doświadczeniem..