To był PRZYKŁAD, ludzie ! Zaczynam żałować, że go napisałem..

Poza tym opisałem tam hipotetyczną sytuację, w której śmierć religii następuje nagle. Równie dobrze mogła ona nastąpić wolno, religia mogła w ogóle nie powstać itd. wszystko jedno, w tym wątku chodzi o sam efekt.

Z atolami wszystko co powiesz zostanie użyte przeciwko tobie

To wierzacy odpierają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga wymówkami na takim poziomie. Fakt - to już dawno przestało być śmieszne. To jest tragiczne.




Bardzo odważna teoria panie Johny, ale powątpiewam w jej prawdziwość.[/code]

Religia w jednych krajach jest coraz silniejsza (np. USA, Chiny, Rosja) a w innych coraz słabsza (np. Polska, Irlandia, Tunezja). Silniejsza w sensie natężenia religijności społeczeństw a nie mocy instytucjonalnej
A faktem jest że laicyzacja nie jest procesem nieuniknionym i nieodwracalnym.

W przypadku powolnych zmian mamy już kilka wyników doświadczalnych, jak chociażby Estonia (według Wikipedii, ok 75% ludności w tym kraju to ateiści). Można chyba powiedzieć, że nic spektakularnego się w tym kraju nie wydarzyło.

Japonia*

Estonia ma 49% ateistów

Tak.



Byłbym ostrożny z posługiwaniem się pojęciami typu " nieuniknione " i " nieodwracalne ". Kiedyś ludziom się wydawało, że mamy koniec historii, bo demokratyzacja jest procesem " nieuniknionym " i " nieodwracalnym ". I co ?



Więc porozmawiajmy o zmianach niespektakularnych. Jakieś chyba są ? A może nie ma żadnej różnicy między ateistą a wierzącym ?

Ale on napisał właśnie, że nie jest

Zauważyłem pewną różnicę - Japonia jest jednym z najbogatszych i najbardziej rozwinietych krajów świata ( a może nawet stoi na miejscu I )

To właśnie podkreśliłem.



Znowu udajesz głupka. Każde dziecko wie, że Japonia nie jest na I miejscu, bo na I miejscu od nie wiadomo kiedy są USA. A np. 81% Amerykanów to zdeklarowani chrześcijanie. Poza tym Estonia jest ( przynajmniej była do kryzysu ) najszybciej rozwijającym się, i najbardziej zinformatyzowanym krajem w UE, a ateistów jest tam mniej, niż np. w Czechach. W zachodniej Europie w ciągu XX wieku gospodarka rosła, od jakiegoś czasu opada, a liczba ateistów jakoś nie ulega zmianie. Myślałem, że tego rodzaju rzeczy są wszystkim wiadome.

Według Wikipedii (na którą się powoływałem), 75,7% to bezwyznaniowi (ja to rozumiem jako ateiści).



Jakieś zmiany zapewne są, ale trudno powiedzieć, które mają podłoże religijne. Dlatego też uważam, że w praktyce życia codziennego różnice między ateistą a wierzącym są mniejsze niż mogłoby się teoretycznie wydawać.

Mówimy o zmianach w wyniku zaniku religii, więc z definicji wszystkie ewentualne zmiany będą miały podłoże religijne. Być może należałoby zdefiniować zakres tego " podłoża religijnego " w człowieku. Trzeba by być może zacząć od pytania, czy i w jakim stopniu religijni są ateiści, i jaka jest różnica między ich religijnością, a religijnością wierzących.

Tak, ale zanik religii w Estonii nie był jedynym czynnikiem, więc trudno powiedzieć, jaki wpływ miały inne czynniki. W każdym razie zanik religii (jeśli tak można określić stan, w którym 75% ludności to bezwyznaniowi) w Estonii nie spowodował jakiś katastrofalnych skutków.



I doprecyzować, co to właściwie jest ta religijność.

Bezwyznaniowość nie jest, przynajmniej dla mnie, równoznaczna z ateizmem. To wraca kwestia definicji ateizmu. Wiele już było o tym dyskusji. Czy ktoś, kto nie wierzy w Boga, ale wierzy we wróżki, transcendentne energie, moc wahadałka, przepowiadanie przyszłości, nieśmiertelność, i tabliczki Ouija jest ateistą ? Moim zdaniem nie, i w tym sensie nie uważam, by w Estonii było 75% zdeklarowanych ateistów ( cały czas mówimy o deklaracjach - jeżeli ktoś deklaruje się jako " bezwyznaniowiec ", a nie jako " ateista ", to też zapewne ma jakiś powód ). Ale na forum wielu ludzi uważa, że do bycia ateistą wystarcza niewiara w Boga, poza tym można wierzyć w co się chce, i będzie się pełnoprawnym ateistą.

Powiedziałbym, że podstawowym elementem religijności jest poczucie " czegoś więcej ", co można skrócić do pojęcia " sacrum ". Doświadczenie " sacrum ", i odróżnienie sacrum od profanum należy do podstawowych doświadczeń człowieka. W tym sensie człowiek jest istotą religijną, i może ew. dopiero wtórnie przestać nią być, jeżeli mocą wolnego wyboru wyeliminuje lub zneutralizuje w sobie doświadczenie sacrum.

Św. Augustyn napisał: "Nie wychodź na świat, wróć do siebie samego: we wnętrzu człowieka mieszka prawda", a bodajże Klemens Aleksandryjski stwierdził, że najważniejszym zadaniem człowieka jest poznanie samego siebie, bo kto je osiągnie pozna Boga. Nawet pisarze chrześcijańscy wiedzieli, jak wygląda jedyna droga do poznania. To w człowieku są wszystkie odpowiedzi, przesądem jest myśleć, że znajdują się one na zewnątrz.


Wartości nie przestaną istnieć tylko dlatego, że nie będą już miały umocowania w Bogu. Podobnie jak brak wiary w istnienie Boga nie musi od razu prowadzić do stwierdzenia, że nie ma nic poza materią, a śmierć jest końcem wszystkiego. Najlepszym dowodem na to są wschodnie systemy religijno-filozoficzne.

Pojęcie Boga znane z religii monoteistycznych jest tylko jedną z form, w której człowiek wyraża własną duchowość. Zniknięcie jakiejś idei nie sprawi od razu, że świat będzie lepszy lub gorszy, bo nie będzie ono miało wpływu na naturę człowieka.

Pełnoprawnym ateistą pewnie nie, ale w kontekście tego wątku można chyba uznać go za ateistę, bo wróżki, energie, wahadełka itp. nie dają kodeksów moralnych ani sensu życia.
Na marginesie, jak klikniesz w Wiki na link przy procencie bezwyznaniowych w Estonii, to trafisz na hasło "ateizm". Wiem, że to tylko Wiki, ale...