Nie.
Ale tak się składa że nauka Kościoła jest dość dokładnie formalnie zdefiniowana. I to przez odpowiednie dokumenty, a nie przez to co mówi ten czy ów ksiądz (a nawet święty).
Więc po prostu podaj gdzie (rzekomo) Kościół tak naucza.

No i co ? To są artykuły o małpach wyuczonych języka migowego i podstaw arytmentyki.
Zresztą dość stare sensacje - już w latach 70-tych ub. wieku nauczono małpę graficznego języka symbolicznego.
Jeśli to że małpa używa wyuczonych znaków zamiast naturalnych (szczerzenia zębów, machania ogonem etc) jest Twoim "dowodem" na wolną wolę to kupa śmiechu

Obchodzą - o ile mają związek z tematem

Dlaczego kłamią ? Po prostu to co podałeś za "Twoje źródła" nic nie mówią na temat naszej dyskusji - nie mówiąc już o "dowodach".

[/quote]Nie zgadłeś. Szukaj dalej. Na naukę nigdy za późno.

Proszę bardzo:



I może przy okazji dodam jeszcze jedno: gdyby to od duszy zależał nasz rozum, to nie rodziłyby się osoby upośledzone.



Oczywiście umiejętność wykonywania zadań artmetycznych nie jest przejawem myślenia, tylko zdeterminowane przez instynkty

Wyrażanie własnych potrzeb za pomocą wyuczonego języka nie jest przejawem wolnej woli, tylko zdeterminowane przez instynkty

A wyrażanie własnych potrzeb przez człowieka za pomocą wyuczonego języka jest już jak najbardziej przejawem inteligencji

Czy do takich wniosków Marek chce mnie doprowadzić?

Poza tym co Marek stara się udowodnić:

1. Kosciół nie naucza, że wolna wola i rozum są przejawem duszy
2. Mimo wszystko to prawda





Eandil nie daje się wciągnąć w durne gierki Marka

Prawidłowo.
A twierdziłeś że od duszy zależy wolna wola i świadomość.
Tymczasem okazuje się że nie wolna wola, tylko wolność, a przy tym nie tylko od duszy (ale też od rozumu i...woli), a o świadomości w ogóle nie ma mowy. I co ?
A gdzie tu pisze że od duszy zależy rozum ? Kolejna projekcja, jak ze świadomością i wolą ?

Nieistotne czy jest przejawem myślenia (to zależy od definicji "myślenia" - jeśli liczyc = myśleć, to byle komputer myśli). Nie rozmawiamy o myśleniu, tylko o wolnej woli.
Widzę że Ci się facet wszystko miesza : inteligencja z wolną wolą, a wolna wola z wyrażaniem potrzeb.
Kompletne pomieszanie pojęć. I ja chciałem mówić Ci o separacji nauk !

Doprawdy ?
Gdzie w stwierdzeniu:
wyczytałeś że rozum jest przejawem duszy ? Albo wola ?
Ja tu z Tobą próbuję dyskutować o teorii poznania, a Ty masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem...

Aha. Uczenie się to "durne gierki".
Wszystko jasne

I to, że ten ksiądz najwyraźniej źle zinterpretował naukę Kościoła. Jednakże:



Skoro to "władze duchowe", to chyba jasne, że Katechizm nie uznaje jakoby zależne było to jedynie od mózgu.



Jak wyżej napisałem.



myślenie jako umiejętność rozwiązywania problemów. Jeśli przykład jest dla Marka zbyt lichy to proszę:



Samego faktu używania narzędzi do wygrzebywania termitów chyba Marek nie zaneguje?

Oczywiście dla Marka zalążek myślenia heurystycznego u małp to również tylko instynkty.



Cóż Marku, frustracja skutkuje agresją

Marek nie dostrzega jakiejkolwiek korelacji między tym co napisałem



Więc jakich dowodów Marek oczekuje? Posługiwanie się małp narzędziami, językiem (wraz z prowadzeniem prostych dialogów) i opanowaniem prostej atmetyki, czy nawet takie proste zjawisko jak zabawa u zwierząt, nadal dla niego jest tylko determinizmem.



O czym Marek chciał mi mówić ? Może to Marek napisać jeszcze raz



Powtórze, żeby Marek ponownie nie "źle zrozumiał":

"duchowym władzom rozumu i woli"



Doprawdy?



Tak dla Marka wszystko jasne, bo:



Marek próbuje, a jego poglądy sprowadzają się do:

1. Kosciół nie naucza, że wolna wola i rozum są przejawem duszy
2. Mimo wszystko to prawda
3. Zwierzęta są zdeterminowane

Marek zatem chętnie porozmawiałby o teorii poznania, a nie wiadomo nawet czy jest zwolennikiem epifenomenalizmu, czy też nie. Z jednej strony chce udowodnić, że zwierzęta nie mają wolnej woli, podobnie jak człowiek, z drugiej próbuje zanegować naukę Kościoła o duszy. Może w końcu Marek zadeklaruje jakąś tezę? W dodatku Marek neguje wszystko czym chcę się posłużyć aby pokazać przesłanki świadczące o moim zdaniu, zaś sam nie przedstawił nic co świadczyłoby o jego poglądzie (chociaż nie wiadomo jeszcze jaki jest ten pogląd).

Nie tylko Ksiądz. Nie bądź taki sjromny i o sobie nie zapominaj
Może tak, może nie - nic tu na ten temat nie ma.
Na początek naucz się czytać ze zrozumieniem - do wyciągania wniosków implicite z tekstu dojdziesz potem. Na przykład będziesz rozumiał że jeżeli coś jest wymienione w koniunkcji "A oraz B" tu : " dzięki duszy oraz duchowym władzom rozumu i woli" to nie oznacza że B wynika z A.
Niby proste, nie ?

No właśnie...

Cały czas mówisz nie na temat. Co to ma wspólnego z wolną wolą, hę ?

Ani razu nie postawiłem podobnej tezy - a Ty mi ją już po raz kolejny przypisujesz. Łatwiej dyskutować z wymyślonymi tezami adwersarza, niż z tymi które wypowiedział ?

To się nie frustruj. Złość piękności szkodzi.

Nioe pisałem nic o korelacji. Po prostu to są różne rzeczy i tyle. Czasem skorelowane, czasem nie.


Jakichklolwiek NA TEMAT.
I znowu - tak jak z instynktami - po raz kolejny twierdzisz jakobym twierdził coś, czego nie twierdziłem. ANI RAZU. Sam za to prawisz o determiniźmie po raz kolejny.

O separacji nauk czyli o tym że każda nauka ma swój zakres kompetencji.

Ja - w przeciwieństwie do Ciebie - nie prawiłem bajek o tym jak to mam "naukowy dowód". Nie potrafisz - nie pchaj się na afisz

Nie tylko ten ksiądz, ale wielu innych, oraz teologowie (teraz niech Marek sobie na własną rękę doczyta, Eandil już nie będzie za Marka "odrabiał zadań domowych"). Uznaję zatem, że nie popełniłem błędu bazując na ich interpretacjach, gdyż Kościół ich nie potępia, ani nie poprawia. Dodatkowo znalazłem w katechiźmie:



zatem zdanie:



"duszy oraz duchowym władzom rozumu i woli" - dokładnie stwierdza skąd ma pochodzić rozum i wola

"obdarzony wolnością" - "dzięki duszy oraz duchowym władzom rozumu i woli"



Teraz już Marek mam nadzieję wie, że jednak jest - pochodzi od ducha, czyli jasno stwierdzone skąd, na podstawie cytatu można jasno stwierdzić, że Kościół głosi, że nie pochodzi z mózgu, ani z jaskinii Łokietka.


Ja żadnej implikacji nie przeprowadzałem, a Marek robi z gęby cholewę i wyciera ją logiką.



Proste byłoby od początku, gdyby Markowi chciało się pogrzebać w źródłach, a nie czekać, aż podam mu wszystko na tacy.



No



przedstawiam argumenty mówiące o tym, że zwierzęta nie kierują się tylko i wyłącznie instynktem, zatem muszą posiadać wolną wolę.



Więc jeśli Marek tak nie uważa, dlaczego nie chce przyznać, że zwierzęta posiadają wolną wolę?





No więc jak w końcu, Marek sam się chyba nie może zdecydować Albo mają wolną wolę, albo ich zachowanie jest zdeterminowane - chyba, że Marek coś pomiędzy wymyślił



Proszę bardzo Marka, niech Marek neguje.



tak w skrócie:

Czy umiejętność:
- tworzenia i posługiwania się narzędziami
- prowadzenia prostych konwersacji (nie ograniczających się do "daj banana")
- rozwiązywania zadań matematycznych

nie jest dla Marka dowodem na wolną wolę?
Odpowiedź niech Marek uzasadni
_______________________________________________

A może w temacie wypowie się ktoś kto studiuje teologie?

Kościół naucza w ramach swoich przekonań filozoficznych.
Z całą pewnością to ja mogę powiedzieć tylko "nie wiem", bo dużo rzeczy nam się wyłącznie wydaje i mało co jest tak naprawdę udowodnione, a nawet jeśli, to można podważać system w jakim to coś zostało udowodnione.
Nauka nie może udowodnić wolnej woli nawet u człowieka, bo to nie jest sprawa nauki. Człowiekowi się wydaje, że takową ma, jednak równie dobrze to wrażenie może być wynikiem ścisłego zdeterminowania jego woli.
Tego się fizycznie nie da udowodnić, filozoficznie można udowadniać zarówno wolną wolę i jej brak.
Samoświadomość o której chyba mówisz, to nie świadomość. Samoświadomość posiada wiele zwierząt - to jest oczywiste, ale to nie świadczy, że posiadają świadomość.


Króciutka i marna zajawka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_umys%C5%82u
Nauka nie jest w stanie stwierdzić czym jest świadomość.
Może tylko modelować jej zachowania.

Zgadzam się

Samoświadomość jest węższym pojęciem. Co do wolnej woli człowieka również uważam, że absolutnie stwierdzić się nie da. Pragnę jedynie pokazać, że to co nazywamy świadomością, czy wolną wolą u człowieka, występuje również wśród niektórych zwierząt.



tutaj również się zgodzę, z tym, że nie jest to "gadanie bez przerwy", a jedynie spór między monistami i dualistami o substancję świata - sporów o duszę człowieka nie jest już stosunkowo wiele

Nie - podobnie jak zdanie "samochód składa się z kół oraz nadwozia i podwozia" nie oznacza że "nadwozie pochodzi od kół".

Wszystko Ci już napisałem - nie będę się powtarzał.

Może tylko rzecz która doszła nowa - otóż opcje wolnej woli i determinizmu nie wyczerpują dziedziny rozwiązań (jest np. tropizm i parę innych mozliwości...)
Natomiast samo postawienie sprawy w ten sposób pokazuje że kompletnie nie wczytujesz chrześcijańskiego pojęcia wolnej woli - tak jak to rozumiesz to i osioł miałby wolną wolę skoro "woli" owies od siana.

Tak to jest że pojęcia chrześcijańskie przeważnie są krytykowane przez osoby które ich ani trochę nie rozumieją.
Ale wybacz - nie mam pary by uzupełniać braki w Twojej edukacji. Niemniej postaraj się NAJPIERW zrozumieć naukę którą zamierzasz skrytykować.

Ok Marek zignorował wszystko co pisałem w odpowiedzi do niego.



Przykład żenujący, oraz ignorancja wszystkiego co pisałem w tej kwestii na temat teologii i wyjaśnienia pojęcia ducha.



Tak Marek tupnął nogą - "Eandil nie rozumie i już - nie bawię się tak, teologia i źródła kłamią, nowe cytaty nic nie wnoszą"

Rozmowa z Markiem w rzeczy samej jest zakończona.

Starasz się sprawić wrażenie że teologia i źródła mówią jak Ty - a jedyne co udowodniłeś to to że nie rozumiesz co mówią.
Najpierw żyć chłopcze, potem filozofować.

@Eandil

Daj spokój. Przecież zwierzęta są "gupie i w ogóle". No i działają tylko na zasadzie prostych odruchów lub instynktu. Szkoda, że np. amerykańska armia o tym nie wie i nie ma za doradców niektórych forumowiczów. Topią idioci dolary w jakieś głupie projekty szkolenia delfinów... A tak, dzięki Markowi by zaoszczędzili - byłoby w sam raz na wakaty dla kapelanów wojskowych.

jedno i drugie jest tym samym

Greg(R) kolejny facet który dyskutuje z twierdzeniami nie wypowiadanymi przez adwersarza.
No cóż, widocznie to co mówię jest dla Ciebie za trudne, skoro musisz wymyślać dla mnie kwestie z którymi będziesz w stanie dyskutować...

@Marek MRB

Odnośnie wolnej woli. Pytanie pomocnicze. Marku: czy miesięczne niemowlę ma wolną wolę?

Jeśli tak - dlaczego?
Jeśli nie - dlaczego?