Do założenia tego wątku skłoniło mnie zamknięcie tego:

viewtopic.php?t=19383

Pozwolę sobie odnieść się do ostatniego postu moderatora WIST:

Jak chcecie się dowiedzieć czegoś o Dekalogu to racze poszukać na forum, nie ogrniczając się tylko do tabelki czytalnej bez zrozumienia.

A co tu jest do rozumienia?

Jak byk jest napisane, że "nie będziesz pożądał niewolnika".

Czy słowo niewolnik może mieć tu jakiekolwiek znaczenie symboliczne, podlegające interpretacji? Litości... Są chyba pewne granice samooszukiwania się? A może jednak nie...?

Stawiam zatem dwie tezy:

1. Dekalog wymyślili ludzie dla ludzi;
2. Dekalog pochodzi od Boga - zatem Bóg w swoim rzekomo nieskończonym miłosierdziu sankcjonował niewolnictwo ze wszystkimi jego konsekwencjami.

Przesłanki dodatkowe za punktem pierwszym: Bóg - Ojciec. Ani chybił płeć męska. Jest oczywiście zupełnym przypadkiem, że w tamtym okresie u władzy byli mężczyźni i oni stanowili o wszystkim a rola kobiet była marginalizowana.

Na priv od forumowicza arcana85 dostałem (mam nadzieję, że się nie pogniewa za upublicznienie):

"Tak Bóg sankcjonował niewolnictwo. W innych przepisach kazał dobrze traktować niweolników, za jakiekolwiek uszkodzenie ciala niewolnika jako rekompensate mail być uwolniony. Kazał uwalniac niewolników po 7 latach słuiżby lub w roku jubileuszowym jeśli ten wypadał wcześniej. "

No to super. Nieskończony w miłości Bóg sankcjonował niewolnictwo. Spytam zatem wierzących:

Kto chciałby być niewolnikiem w owych czasach i mieć uszkodzone przez swojego właściciela ciało? Nagroda wieka: wolność... Tak mówi Pismo Święte (podobno, zawierzyłem forumowiczowi arcana85).

Wolność. Czyli coś, co przysługuje każdemu człowiekowi jak psu buda.

Proszę o nie zamykanie tego wątku.

greg(R);
oczywiście mogłabym się pokusić o interpretację,ale byłaby to moja własna opinia,dlatego mam nadzieje,że nie będziesz miał nic przeciwko,bym w ciągu dwóch następnych dni wypytała dokładnie osoby kompetentne.
Faktycznie,jest to ciekawe zagadnienie i wrócę do tego tematu,jak tylko więcej sie dowiem.A najlepiej,jak dowiem sie wszystkiego.

Nie gniewam się



Popadnięcie w niewolnictwo bylo efektem zadłużenia. Niewolnictwo nie stanowiło podstawy systemu społecznego starozytnych Izraelitów. Nie było to niewolnictwo oparte na brutalnym wyzysku jak u innysch narodów.
Kwestai uszkodzenia ciała o jakiej pisałem to przepis prawny regulujący przestepstwa obrażen ciała a nie poradnik "Niewolniku jak chcesz być wolny sprowokuj swojego właściciela". Poza tym jesli pan zabił niewolnika to sam musial ponieść śmierć a więc w tym wypadku niewolnik miał takie samo prawo jak wolny. Tak dobrze to nie mieli nawet chłopi pańszczyźniani w Rzeczpospolitej (Frycz-Modrzewski w "O naprawie Rzeczpospolitej" przywołuje sprawę gdy szlachcic do spółki z chłopem popełnili morderstwo, szlachcic zapłacił grzywne a chłopa powiesili)

W prawie Mojżeszowym znajdują się także przepisy mówiące o tym że nalezy traktowac z szacunkiem nawet kobiety z innych narodów wzięte do niewoli (zakaz wykorzystywania seksualnego)- Powtórzonego Prawa 21:10-14
niewolnika nigdy nie przestawano traktowac jako czlowieka, obchodzono się z nim jak z osobą mającą pewne naturalne prawa, których nawet właściciel nie może bezkarnie naruszać.

Podsumowując niewolnik w Izraelu miał o wiele wyższą pozycję niz w innych narodach ówczesnych, a nawet lepszą niż nasi rodzimi chłopi w czasach pańszczyzny choc niewolnikami formalnie nie byli(choc bym z tym polemizował skoro funkcjonowało przypisanie do ziemi). Praktycznie byli traktowani jak pracownicy najemni.



Ho o, wolnośc to szeroki temat. jeden profesor potrafił mówic o niej na wykładach przez pół roku. Coś co szalenie trudno zdefiniować nie może przysługiwać komukolwiek jak psu buda.

Dokładnie tak. To jest całkowita prawda.
Dekalog jest prawem "wymyślonym", a bardziej adekwatnie byłoby to ująć: "ułożonym", przez ludzi, dla ludzi. Przecie nie dla Boga. Nie przez Boga też. Przez Boga zostało ustalone prawo naturalne, a Dekalog jest ukonkretyzowaniem (egzemplifikacją) tego prawa naturalnego. Jest to prawo naturalne - pochodzące od Boga i wszczepione w naturę człowieka - które jest przeznaczone dla danej grupy ludzi, z danego regionu i danego czasu.
Na tym polega cała istota by umieć w tym wyczytać to co jest stałe. Bo jakby nie patrzeć każą tam świętować szabat. A my nie świętujemy szabatu, a niedzielę. Złamanie prawa? Nie, bo w tym przykazaniu uwidacznia się prawo człowieka do: odpoczynku i nieskrępowanego oddawania czci swojemu Bogu. A przepis o szabacie jest konkretyzacją tego prawa naturalnego dla tej wspólnoty semickiej.

Mam nadzieję, że nie zburzyłem Twojej wizji ataku na chrześcijan przyznaniem Ci racji

szumi;
pięknie to wszystko ująłeś i twoje twierdzenia pokrywaja się w większości z moim poglądem,ale...
nie uważasz,że takie "zracjonalizowanie" tematu,"ściągnięcie go na ziemię"
zabija nieco objawiona naturę Dekalogu,to raz,(tu łatwo moga podczepić sie i rozdrapywać temat ateiści ,rozumiem,że miałeś na myśli zaszczepione w ludziach poczucie zasad moralnych i sumienie,ale ująłeś to bardzo"racjonalnie" )Bardzo oddaliłeś Boga od człowieka tym"prawem naturalnym".Można to odczuć jako coś pomiedzy Bogiem a człowiekiem.
a dwa, troszeczkę jest w twojej wypowiedzi zaakcentowany kierunek człowiek-Bóg,a nie Bóg -człowiek,odziera to także Dekalog z objawionego chrakteru.A Objawienie gra,jakby na to nie patrzeć,pierwsze skrzypce.

Dla mnie, jako inowiercy Pani z Magdali ma rację. W podstwówce uczono mnie, że to Bóg objawił dekalog ludziom. Nawet, jeżeli został "podrasowany" przez ludzi, to i tak dalej od Boga pochodzi. To tak jak z naukami Jedynego...


I mylisz gregu niewolnictwo w czasach dekalogu, z niewolnictwem z czasów nam bliższych. arcana dobrze tu ujęła, tylko zapomniała, że niewolnikiem można było się jeszcze urodzić...

Tak już to bywa, że co w Biblii nie jest moralnie doskonałe, tam "wpycha" się czynnik ludzi ...

No raczej trudno było sie urodzić niewolnikiem w Izraelu gdyż istniały okresy(7 lat, wielki sabat I śmierć arcykapłana o ile sie nie mylę) kiedy niewolników należało bezwarunkowo uwolnić. A więc coś jak ogólnokrajowa amnestia. Żadne fragmenty nie wskazują że nowonarodzone dzieci niewolników stawały sie automatycznie niewolnikami. Naturalnie przebywali z rodzicami-niewolnikami a po uwolnieniu rodziców odchodzili razem z nimi. Nawet gdyby stawali sie niewolnikami to i tak w roku "amnestii" zostali by uwolnieni razem z rodzicami.

Poza tym taka forma niewolnictwa miała tą pozytywną stronę że wyciągala z długów (jeśli chodzi o niewolników-izraelitów). Ktoś popadał w długi więc sprzedawał sie w niewolę. Po standardowo 7 latach odchodził jako uwolniony z czystym kontem. Odpracował swoje długi. Nie odbywał się handel niewolnikami-izraelitami. Byl prawnie zakazany. Prawo przewidywało nawet procedurę gdy niewolnikowi tak spodoba sie u swojego pana że chce mu służyć dożywotnio.

A wypada to "merytorycznie" dyskutować mając wiedzę na poziomie podstawówki?

Magdo: wszystko jest u mnie okej i nawet ortodoksyjnie

A czy ktoś spośród chrześcijan uważa, że Dekalog jest objawiony? Może napiszesz jeszcze, że cała Biblia jest objawiona? Żadną miarą. Pismo Święte jest natchnione (łac inspiratio). Bóg dał człowiekowi możliwość poznania (zatem objawił- ale nie tak jak to większość pojmuje) prawa naturalnego.

Chyba przybliżyłem. Bóg sam zaszczepił w człowieku prawa naturalne, one są w jego (człowieka) naturę, istotę. Zatem odkrywając prawo naturalne (to nie są prawa natury!) człowiek odkrywa jak bardzo Bóg go kocha i troszczy się by miał wszystko co jest potrzebne dla prawidłowej egzystencji.

Raczej jako coś łączącego Boga z człowiekiem.

Ponieważ w Dekalogu (i całym Piśmie Świętym tak naprawdę) to relacja człowiek- Bóg gra pierwsze skrzypce. Jeśli chodzi o Dekalog konkretnie, to relacja Bóg- człowiek jest w momencie stwarzania człowieka (każdego konkretnego), podczas którego Bóg daje mu prawo naturalne. Następnie człowiek w ciągu życia odkrywa to prawo i wówczas odkrywa też Boga "stojącego za tym". A zatem mamy tu relację człowiek- Bóg. To człowiek poprzez stanowienie prawa zgodnego z Bożym zamysłem odpowiada Bogu najdoskonalej (bo poprzez czyn, a nie słowa- co pochwala Jezus, bo słowa to za mało). Ta odpowiedź w postaci Dekalogu jest konkretnym przykładem relacji człowiek - Bóg.

I jeszcze raz proszę, by nie mówić o objawieniu, a o natchnieniu
Bo Bóg natchnął ludzi, by odkryli to Boże prawo (prawo naturalne) i wg niego stanowili swoje prawo rządzące daną społecznością.

Mam nadzieję,że rozwiałem wątpliwości co do ortodoksji i wyjaśniłem nieco jaśniej
Czas wyjść z podstawówkowej ławki i zasiąść w akademickiej ławie
Co pięćdziesiąt lat w roku jubileuszowym należało puścić niewolników wolno

Ojejej,matko najdroższa,szumi,,szumi....A czy słyszałeś o 3 religiach OBJAWIONYCH?
Chyba nie muszę wymieniac,które..?
Ponadto,co to za..wybacz stwierdzenie...brednie,że Biblia nie jest pismem objawionym?Spisanym oczywiście przez natchnionych autorów...
Całość twojego zapisu to zwykła herezja.Skąd ty to w ogóle wziąłeś?
Bo jest po prostu niezgodne z Kościołem.Chyba ,że bedziesz chciał podważać wykładana teologie.

W człowieku zaszczepione są zasady i poczucie moralności,gdyż jesteśmy stworzeni na podobieńtwo Boże.A że to On nas stworzył,jest w nas zaszczepiona wieczne tęsknota za Nim.Religie pierwotne to religie ,które cechuje relacja człowiek-Bóg,jak w przypadku tworzenia przez plemiona własnych Bogów dla wytłumaczenia zjawisk naturalnych jak burze itd.
Ale religia zarówno judaistyczna,jak i chrześcijaństwo to religie objawione,w których to Bóg objawia i czeka na ludzką odpowiedz.

"I jeszcze raz proszę, by nie mówić o objawieniu "

A ja prosze,by trzymac sie nauki Kościoła.

'i zasiąść w akademickiej ławie "
Zasiadam.

W teologicznej ławie.

@mariamne z magdali

Faktycznie,jest to ciekawe zagadnienie i wrócę do tego tematu,jak tylko więcej sie dowiem.A najlepiej,jak dowiem sie wszystkiego.

Niezależnie od tego co napisał szumi - jak się dowiesz to napisz. Porównamy.

------------

@arcana85

Dziękuję za rozwinięcie kwestii niewolnictwa w Izraelu. Przyznaję, nie wiedziałem, że tak się to odbywało. Zauważyłem jednak w Twojej wypowiedzi dwie rzeczy:

„W prawie Mojżeszowym znajdują się także przepisy mówiące o tym że nalezy traktowac z szacunkiem nawet kobiety z innych narodów wzięte do niewoli”

„Nie odbywał się handel niewolnikami-izraelitami. Byl prawnie zakazany.”

Mam w związku z tym dwa kolejne pytania:

1. Czy niewolnikiem w Izraelu można się było stać „w konwencjonalny sposób”, tj. będąc narodem podbitym?
2. Czy odbywał się handel niewolnikami nie-izraelitami?

------------

@szumi

Dekalog wymyślili ludzie dla ludzi;
Dokładnie tak. To jest całkowita prawda.

Ha, po co więc „upiększone bajeczki” o Mojżeszu, Górze Synaj (czy też może Sirbal), otrzymanych tablicach, na których Bóg wyrył przykazania i dał Mojżeszowi? Nie mam niestety Biblii więc nie mogę przeczytać jak to zostało tam opisane.

BTW: wbrew temu co znalazłem o stosunku kościoła do piractwa (w zasadzie brak stosunku, z nieśmiałym wnioskiem, że to nic złego) to jakoś nie znalazłem ani tutaj, ani na żadnej katolickiej stronie, Biblii w formacie pdf do pobrania. Ot, zagwozdka.

O ile dobrze zrozumiałem Twoje wyjaśnienie to było tak: był sobie Mojżesz, tenże Mojżesz, któregoś dnia w swoim natchnieniu wdrapał się na Synaj, a że pewnie się tą wspinaczką zmęczył to sobie usiadł. A jak to sobie siedział ów Mojżesz to doznał kolejnego natchnienia, dzięki któremu spisał przykazania.

A gadający gorejący krzak to co? Nie objawienie wprost? Jak mam to traktować w kontekście Twoich słów? Zresztą AFAIK chrześcijaństwo jest religią objawioną.


Jest to prawo naturalne - pochodzące od Boga i wszczepione w naturę człowieka - które jest przeznaczone dla danej grupy ludzi, z danego regionu i danego czasu.

Jak dla mnie to piszesz wypisz – wymaluj o moralności. Ty twierdzisz, że jej źródłem jest Bóg. Ja twierdzę, że człowiek. To smutne, że nie doceniasz człowieka. Odbierasz człowiekowi zdolność samodzielnej i prawidłowej oceny dobra i zła. Twierdzisz, że trzeba do tego jakiejś wyimaginowanej istoty. Nawiasem mówiąc to ciekawym zagadnieniem jest dla mnie gdzie chrześcijanie zdecydowali się w końcu ulokować tę istotę: a to „wszędzie”, a to „poza czasem i przestrzenią”. Ale to temat na inny watek raczej.

Na tym polega cała istota by umieć w tym wyczytać to co jest stałe. Bo jakby nie patrzeć każą tam świętować szabat.

A moim zdaniem to potwierdzenie, iż mamy do czynienia z mitami hebrajskimi, które w przeciwieństwie do innych mitów (np. greckich czy rzymskich) zostały dzięki szczęściu i przypadkowi niesłusznie wyniesione do rangi religii.


Mam nadzieję, że nie zburzyłem Twojej wizji ataku na chrześcijan przyznaniem Ci racji

A dlaczego odebrałeś to jako atak? Chciałem coś wyjaśnić. Rzecz wynikła tylko z mojej niewiedzy dot. niewolnictwa w Izralelu. Swoją drogą, jeśli faktycznie uważasz, że „przez ludzi i dla ludzi” to tematu jakby nie było. Pytanie czy Twoje stanowisko jest oficjalną wykładnią kościoła.

BTW: nawet gładko wybrnąłeś. Pytanie: dlaczego mnie to nie dziwi?

Oj mój drogi, nie zrozumiałeś. W PODSTAWÓWCE uczono mnie na temat dekalogu. Od tamtego czsu sam się dokształcam, posiadając wiedzę napewno nie na poziomie podstawówki...