Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 14, 2025 17:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 805 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 54  Następna strona
 Ateizm,czyli urojona wizja człowieka 
Autor Wiadomość
Post 
Cieszy mnie to Ókażku niezmiernie... :-D


Cz sty 08, 2009 16:13
Post 
mariamne z magdali napisał(a):
Alus,byłoby dobrze,jakbys rozwinął swoją myśl,bo jestem skłonna pomyśleć,że 1.ateistów masz jako ludzi gorszych,drugiego pokroju,2. że obraziłeś mnie w sposób bezpodstawny.
:mad:

Nie dzielę ludzi na "lepszych" lub "gorszych" według ich wyznania lub braku wiary...."po czynach ich poznacie" a nie pustosłowych deklaracjach.
A oskarżenia o zamiar obrażania nie pojmuję ni w ząb...sama piszesz o naganych zachowaniach Twoich znajomych "wierzących".
Dopowiedziałam, że autentyczna wiara przekłada się na postępowanie.
Więc nic dziwnego, że zdeklarowani ateiści mogą być bardziej moralni niż wierzący "z nazwy".
Ja też spotkałam "wierzących" nawet bardzo zaangażowanych, ale to zaangażowanie nie przekładało się na ich postępowanie, stosunek do ludzi.


Cz sty 08, 2009 16:14
Post 
Alus,bardzo się cieszę,bo twój wpis nie był dla mnie jasny.Ale skoro tak,to buziaki :)


Cz sty 08, 2009 16:16

Dołączył(a): Pt gru 12, 2008 23:03
Posty: 383
Post 
Eandil napisał(a):
Cytuj:
Nie katolik powiedziałby mu wtedy raczej: Słuchaj urwało ci obie nogi, masz rozerwane wnętrzności i tętnice udowe a mimo to potrafiłeś znaleźć pistolet (prawdopodobnie między wnętrznościami, chyba że to Indiana Jones i miał kabure pod pachą)i zdołałeś podnieść pistolet do skroni. Jesteś na tyle silny że dasz radę - przeżyjesz! Jeszcze będziemy razem tańczyć (chociaż może ty akutat na wózku, ale co tam!) na twoim weselu.


później ja napiję się burbona, a tobie do kroplówki wleję kielicha czystej (bo chyba nie sądzisz, że to z czego się kwas wylewa jeszcze coś przetrawi ?), nie przejmuj się niczym, ponoć robią już przenośne płucoserca, pamiętaj również, że małżeństwo będzie tylko cywilne, bo z powodu braku genitali związek nie będzie mógł zostać skonsumowany. Widzisz, maluje się przed Tobą swietlana przyszłość. Wystarczy się nie zabijać, liczyć, że ktoś nas znajdzie, a do tego czasu nie umrzesz, a dodatkowo, że przeżyjesz siedemnaście operacji. Jest o co walczyć, dasz rade, masz szansę.... paffffffff....... <tutaj widze dwie możliwości 1. Jednak się zabił 2. Zastrzelił mówiącego te słowa>

Co prawda wątpie aby chrzęścijanin skupił sie na alkoholu, kroczu i pożyciu seksualnym poszkodowanego, ale niech i tak będzie.
Natomiast zastanawia mnie człowiek z drugiej opcji? (nie napisze że ateista bo mnie mariamne zabije). Jak on sie zachowa? Pamiętam "Bajki robotów" Lema i opowieść o robocie który wylądował na bezrobociej wyspie. Miał on w uchu towarzysza (chyba nazywał się Wuch?). Myślał że ten bedzie go wspierał, ale niestety tak nie było. Ponieważ Wuch cały czas namawiał go do samobojstwa. Myśle że tak zachowałby się ten kto pozwoliłby drugiemy odebrać sobie życie. Ten ktoś kto twierdziłby że rozumie to że drugi człowiek ma umrzeć w tym momencie, mimo iz nie powinien rozumieć bo nigdy nie był w podobnej sytuacji. Takim Wuchem jest kazdy "gorący zwolennik" eutanazji. On nie tyle odbiera nadzieje co raczej pozbawia egzystencje człowieka chorego tej odrobiny sensu. Mówi mu - Po co cierpisz?, jesteś już martwy, jesteś ciężarem, nie walcz! BOGA NIEMA!
Naszym zadaniem jest bronić życia każdego człowieka. Mówisz że pomógłbyś zabić sie jakiemuś rannemu nieznanemu żołnierzowi? A gdyby zamiast niego leżała tam twoja matka też twoje zdanie byłoby tak jednoznaczne? Dla nas dla chrześcijan każdy człowiek jest cennym darem (tak samo matka, ktoś obcy a nawet wróg). Jednak to nie jest już nawet zagadnienie wyłącznie religijne tylko moralne niezależnie od światopoglądu.


Cz sty 08, 2009 18:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Seweryn napisał(a):
Rozumiem, że naukowe definicje, na które nie odpowiadasz są dla Ciebie żenujące.
Nauka nie operuje pojeciami, że człowiek to zwierzę czy małpa.


Mogę tylko powtórzyć - żenujące. Zresztą nadal nie wiem o co ty tak krzyczałeś, że człowiek to nie zwierzę i nie małpa, skoro sam stwierdziłeś potem, że pies też nie jest zwierzęciem, a szympans nie jest małpą i sam w ten sposób zrównałeś człowieka za zwierzęciem, wię dyskusja jest bezprzedmiotowa.


Ókaż napisał(a):
Dal mnie osobiście dużo wiekszym bezsensem jest promowanie przez środowiska lewicowe aborcji i antykoncepcji równocześnie z metodą in vitro. Traktują w ten sposób jako coś niechcianego zarówno płodność jak i niepłodność (w zależności co się w danej chwili opłaca).


Po prostu propagują znoszenie ograniczeń i wolność wyboru.

Cytuj:
3/4 przeciwników aborcji jest mężczyznami? Możliwe choć słyszałem że stanowią również większość zwolenników.


No jasne. 100% księży, którzy nie tylko nie mają o tym pojęcia bo są męzczyznami, ale i nie mają o tym pojęcia bo nawet nie mają prawa mieć rodzin.


Cytuj:
Co czuje kobieta zgwałcona nosząca dziecko gwałciciela w sobie? Nie mam pojęcia ale nie mam również pojęcia co czuje dziecko rozrywane podczas zabiegu jego usunięcia.


Kobieta czuje wszystko, płód najprawdopodobniej nic, zwłaszcza w okresie, kiedy nie ma wykształconego układu nerwowewego. Poza tym kwestia posiadania przez płód świadomości jest raczej wątpliwa. Pies prowadzony do uśpienia ma jej więcej, ale tego już religia nie zabrania.


Cytuj:
Mogę być jedynie pewny że po jednej stronie jest ból psychiczny a po drugiej stronie życie ludzkie.


Oraz sama kwestia porodu, związany z tym ból, możliwe komplikacje przed, w trakcie i po porodzie... a religia chce te kobiety zwyczajnie do tego zmuszać.


Cytuj:
Dziecko gwałciciela nie jest w niczym gorsze od niego.


A kobieta, która nie chce urodzić i nie rodzi, nie jest w niczym lepsza od tej, która nie chce urodzić, ale ktoś ją do tego zmusza. Niezależnie jaką wybierzemy opcję, czyjeś prawa ucierpą: możemy tylko wybrać, czy będzie to pozbawiony świadomości płód, czy w pełni wykształcony człowiek.


Cytuj:
Eutanazja jest zwyczajnym samobójstwem.


No właśnie!
Samobójstw też religia zakazuje? Ano tak, racja. Zakazuje. Co za idiotyzm...


Cytuj:
Największym w tym dla mnie nonsensem jest jednak zabijanie siebie w momencie kiedy stoje jedną nogą w grobie.


Okres pomiędzy przejściem od "jedna noga w grobie", do "całość w grobie" nieraz może trwać wiele miesięcy, albo i lat.

Cytuj:
To tak jakby wbiegiwać z rozpędem do pociągu który spokojnie zatrzymuje sie na stacji.


Tak sobie myślisz więc nie wbiegasz, a tu się okazuje że to pospieszny i na twojej stacji nie staje. I musisz jeszcze kilkadziesiąt kilometrów za nim gonić.


Cz sty 08, 2009 18:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
mariamne z magdali napisał(a):
Eutanazja ponadto prowadzi do przestraszliwych nadużyc,drastycznych i przerażających ludzkich wyroków na starsza osoby.


Tyle się o tym mówi, ale możesz podać chociaż jeden taki przypadek? Bo mi się jakoś wydaje, że to stereotyp, którego źródłem jest nazistowska eugenika.

Eutanazja jest dokonywana na życzenie osoby "zainteresowanej". Innej opcji nie ma.

Druga sprawa: to, że nóż, tasak, pogrzebacz i sznur, można kupić w każdym supermarkecie, też prowadzi do straszliwych nadużyć. Mimo to nikt jakoś nie ma nic do tego.


Cytuj:
Z własnej woli sie nie urodziłeś-z własnej woli nie umrzesz.I tak należysz do Pana Boga,czy tego chcesz czy nie.


To robienie z człowieka niewolnika, prywatnej zabawki Boga. Z moralnością to to zawiele wspólnego nie ma.

Poza tym nie można praw narzucanym ludziom przez religię, narzucać wszystkim tym, którzy tej religii nie wyznają. Istnienie prawa do dokonania eutanazji nie oznacza obowiązku jej wykonania. Religia ci zabrania - nie chcesz - nie robisz. Ale nie możesz swoich zasad narzucać innym. Chodzi o możliwość wyboru.
Istnienie Boga nie jest faktem naukowym ani elementem zatwierdzonym prawnie, nie możemy opierać prawa tym, co sie wierzącym wydaje, że Bóg chce. Tym bardziej, że na przykład niektorym muzułumanom wydaje się, że Bóg chce kamieniowania zgwałconych kobiet. Ale wątpię, byśmy w związku z tym mieli dostosowywac nasze prawo do ich zdania na temat woli Boga.


Cz sty 08, 2009 18:36
Zobacz profil
Post 
Witold napisał(a):
Oraz sama kwestia porodu, związany z tym ból, możliwe komplikacje przed, w trakcie i po porodzie... a religia chce te kobiety zwyczajnie do tego zmuszać.

A może ustrzec przed wieloletnim bólem syndromu poaborcyjnego...miliony kobiet całego świata to ofiary aborcji, które szukają ratunku u psychiatrów i łykają tony psychotropów.


Cz sty 08, 2009 18:59
Post 
Witold napisał(a):
Tyle się o tym mówi, ale możesz podać chociaż jeden taki przypadek? Bo mi się jakoś wydaje, że to stereotyp, którego źródłem jest nazistowska eugenika.

Przypadku...a kto osobiście przyzna się do nadużycia?
http://www.hospicja.pl/biblioteka/article/890/900.html
Cytuj:
Istnienie Boga nie jest faktem naukowym

A może nauka dysponuje faktem naukowym potwierdzającym nieistnienie Boga? :D


Cz sty 08, 2009 19:09

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Alus napisał(a):
A może nauka dysponuje faktem naukowym potwierdzającym nieistnienie Boga? :D


Powiem krótko: nie ośmieszaj się.

Ciężar dowodu jest po waszej stronie, nie wiem ile można wam to tłumaczyć jak dzieciom. Nie ma też dowodów na nieistnienie Latającego Potwora Spaghetti. Czy to wieczne powtarzanie nie robi się już nudne? Czy zrozumienie takich banałów naprawdę przerasta możliwości intelektualne przeciętnego katolika?

Nauka nie dysponuja dowodami na nieistnienie Króla Kosmicznych Światstaków, który życzy sobie, żeby ludzie przestali używać cukru do słodzenia herbaty i przerzucili się na słodzik. Nie jest to jednak powodem, dla którego prawo wprowadzi zakaz używania cukru.


Cz sty 08, 2009 19:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Alus napisał(a):
Przypadku...a kto osobiście przyzna się do nadużycia?
http://www.hospicja.pl/biblioteka/article/890/900.html
Cytuj:
Istnienie Boga nie jest faktem naukowym

A może nauka dysponuje faktem naukowym potwierdzającym nieistnienie Boga? :D


No tak. O żadnym konkretnym nie słyszałeś, więc stwierdzasz po prostu, że są, tylko że o nich się nie mówi. Powalająca argumentacja.


Cytuj:
A może ustrzec przed wieloletnim bólem syndromu poaborcyjnego...miliony kobiet całego świata to ofiary aborcji, które szukają ratunku u psychiatrów i łykają tony psychotropów.


Dokonały świadomego wyboru. To co wyżej. Nie można zabronić sprzedawania noży, tylko dlatego że ktoś może się nimi skaleczyć.


Cz sty 08, 2009 19:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 12, 2008 23:03
Posty: 383
Post 
Witold napisał(a):
Ókaż napisał(a):
Dal mnie osobiście dużo wiekszym bezsensem jest promowanie przez środowiska lewicowe aborcji i antykoncepcji równocześnie z metodą in vitro. Traktują w ten sposób jako coś niechcianego zarówno płodność jak i niepłodność (w zależności co się w danej chwili opłaca).

Po prostu propagują znoszenie ograniczeń i wolność wyboru.

Jeżeli prawo do życia jest ograniczeniem to tak! A jeśli wolnym wyborem jest decydowanie: zabijam albo nie zabijam - to również.

Ókaż napisał(a):
3/4 przeciwników aborcji jest mężczyznami? Możliwe choć słyszałem że stanowią również większość zwolenników.


Witold napisał(a):
No jasne. 100% księży, którzy nie tylko nie mają o tym pojęcia bo są męzczyznami, ale i nie mają o tym pojęcia bo nawet nie mają prawa mieć rodzin.

Tak, tak. Miliony polskich księży to oni sa jedynymi przeciwnikami aborcji! Jednak nie rozumiem Ciebie przecież to ty pisałeś że przeciwnikami aborcji są mężczyźni. To sami księża twoim zdaniem? Badanie chyba nie zostało w takim razie zrobione na reprezentatywnej grupie?


Ókaż napisał(a):
Co czuje kobieta zgwałcona nosząca dziecko gwałciciela w sobie? Nie mam pojęcia ale nie mam również pojęcia co czuje dziecko rozrywane podczas zabiegu jego usunięcia.


Witold napisał(a):
Kobieta czuje wszystko, płód najprawdopodobniej nic, zwłaszcza w okresie, kiedy nie ma wykształconego układu nerwowewego. Poza tym kwestia posiadania przez płód świadomości jest raczej wątpliwa. Pies prowadzony do uśpienia ma jej więcej, ale tego już religia nie zabrania.

Ktoś to samo mógłby powiedzieć o dziecku dopiero urodzonym! Mógłby powiedzieć że może i taki "twór" odczuwa ból ale nie jest świadomy tego czym on jest. Ból rozdzierający ciało jest zawsze bólem niezależnie od pełnej świadomości. Rozumiem że możemy zabijać ludzi upośledzonych a pozbawionych świadomości?


Ókaż napisał(a):
Mogę być jedynie pewny że po jednej stronie jest ból psychiczny a po drugiej stronie życie ludzkie.


Witold napisał(a):
Oraz sama kwestia porodu, związany z tym ból, możliwe komplikacje przed, w trakcie i po porodzie... a religia chce te kobiety zwyczajnie do tego zmuszać.

Jeżeli ja nie pozwole osobie planującej zabójstwo zabić człowieka? To twoim zadaniem zmuszam go do działania wbrew jego woli? W takim razie dobrze - zmuszać!


Ókaż napisał(a):
Dziecko gwałciciela nie jest w niczym gorsze od niego.


Witold napisał(a):
A kobieta, która nie chce urodzić i nie rodzi, nie jest w niczym lepsza od tej, która nie chce urodzić, ale ktoś ją do tego zmusza. Niezależnie jaką wybierzemy opcję, czyjeś prawa ucierpą: możemy tylko wybrać, czy będzie to pozbawiony świadomości płód, czy w pełni wykształcony człowiek.

To kiedy ten czlowiek nabywa tej pełności istnienia. Może zabijajmy 12 letnie dzieci ponieważ nie są ludzmi w pełni wykształconymi. A kiedy stają sie ludźmi przekształconymi?(pewnie po 80-tce).


Ókaż napisał(a):
Eutanazja jest zwyczajnym samobójstwem.


Witold napisał(a):
No właśnie!
Samobójstw też religia zakazuje? Ano tak, racja. Zakazuje. Co za idiotyzm...

Dość czesto gdy sie z czymś nie zgadzasz piszesz poprostu: idiotyzm, głupota, bzdura. Mocne argumenty ale mnie jakos nie przekonałeś!

Ókaż napisał(a):
Największym w tym dla mnie nonsensem jest jednak zabijanie siebie w momencie kiedy stoje jedną nogą w grobie.

Witold napisał(a):
Okres pomiędzy przejściem od "jedna noga w grobie", do "całość w grobie" nieraz może trwać wiele miesięcy, albo i lat.

Cytuj:
To tak jakby wbiegiwać z rozpędem do pociągu który spokojnie zatrzymuje sie na stacji.

Cytuj:
Tak sobie myślisz więc nie wbiegasz, a tu się okazuje że to pospieszny i na twojej stacji nie staje. I musisz jeszcze kilkadziesiąt kilometrów za nim gonić.

Dlatego właśnie warto się nie poddawać. Dzieki za argument przeciwko eutanazji! Warto żyć, warto czekać na cud w postaci nowego leku, terapii lub poprostu zwykłej poprawy. Tutaj najlepszym przykładem są chorzy na AIDS. Czekają bo każdy dzień jest pełen nadziei.


Cz sty 08, 2009 19:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Ókaż napisał(a):
Jeżeli prawo do życia jest ograniczeniem to tak! A jeśli wolnym wyborem jest decydowanie: zabijam albo nie zabijam - to również.


Mamy prawo do życia, a nie obowiązek życia. Dlatego eutanazja powinna być legalna.


Ókaż napisał(a):
Tak, tak. Miliony polskich księży to oni sa jedynymi przeciwnikami aborcji! Jednak nie rozumiem Ciebie przecież to ty pisałeś że przeciwnikami aborcji są mężczyźni. To sami księża twoim zdaniem? Badanie chyba nie zostało w takim razie zrobione na reprezentatywnej grupie?


Pierwsze: nie tylko mężczyźni, ale podobno większość, około 3/4. Nie mówię na pewno, bo w tej chwili nie mam źródła, ale kiedyś czytałem, że tak właśnie jest. Zresztą to całkiem logiczne. Najłatwiej rzucać zakazami, które nas nie dotyczą.

Drugie: księża to najbardziej reprezentatywna grupa przeciwników aborcji i najgłośniej wrzeszcąca na ten temat - która ich tym bardziej nie dotyczy.


Witold napisał(a):
Ktoś to samo mógłby powiedzieć o dziecku dopiero urodzonym! Mógłby powiedzieć że może i taki "twór" odczuwa ból ale nie jest świadomy tego czym on jest. Ból rozdzierający ciało jest zawsze bólem niezależnie od pełnej świadomości. Rozumiem że możemy zabijać ludzi upośledzonych a pozbawionych świadomości?[/quode]

Taaa, zwłaszcza kiedy nie ma jeszcze układu nerwowego i w związku z tym bólu zwyczejnie nie może być. Zwłaszcza kiedy nie ma jeszcze rozwiniętego mózgu, co uniemożliwia jakąkolwiek świadomość. Zwłaszcza kiedy mówimy o zygocie, która w ogóle nie ma absolutnie nic rozwiniętego i jest tylko zapłodnioną komórką, ale jej usunięcie już katolicy nazywają "morderstwem". Bez świadomości, bez bólu, nawet bez ciała, ale to tak "morderstwo".


Ókaż napisał(a):
To kiedy ten czlowiek nabywa tej pełności istnienia. Może zabijajmy 12 letnie dzieci ponieważ nie są ludzmi w pełni wykształconymi. A kiedy stają sie ludźmi przekształconymi?(pewnie po 80-tce).


W momencie porodu wątpliwości się rozwiewają. Możemy mówić ewentualnie o okresie, kiedy rozwija się układ nerwowy i mózg.


Ókaż napisał(a):
Eutanazja jest zwyczajnym samobójstwem.


Witold napisał(a):
Dość czesto gdy sie z czymś nie zgadzasz piszesz poprostu: idiotyzm, głupota, bzdura. Mocne argumenty ale mnie jakos nie przekonałeś!


Owszem. Częste używanie słowa "bzdura" jest wręcz moją cechą charakterystyczną.
Ale jak to inaczej nazwać. Religia nie ma prawa odbierać ludziom prawa do decydowania o ich własnym życiu. Mówienie, że samobójstwo jest grzechem, a najlepiej to w ogóle je zdelegalizować (ciekawe jak to wyegzekwujesz), to jak dla mnie JEST idiotyzm.


Ókaż napisał(a):
Dlatego właśnie warto się nie poddawać. Dzieki za argument przeciwko eutanazji! Warto żyć, warto czekać na cud w postaci nowego leku, terapii lub poprostu zwykłej poprawy. Tutaj najlepszym przykładem są chorzy na AIDS. Czekają bo każdy dzień jest pełen nadziei.


A może po prostu jestes już cały w bólach i cierpiący i zwyczajnie nie chcesz już gonić tego cholernego pociągu, tym bardziej że nawet nie wiesz kiedy go dogonisz, a może to potrwać wiele lat. I wiesz, że twój stan się przez te wszystkie lata nie polepszy.


Cz sty 08, 2009 19:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post 
@mariamne z magdali

Ale widziałam,jak człowiek potrafi trzymac sie życia.I dlatego euztanazji zawsze powiem nie.

Ale ludzie są różni. Jeszcze tego nie odkryłaś?

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Cz sty 08, 2009 20:20
Zobacz profil
Post 
Witold napisał(a):
Ciężar dowodu jest po waszej stronie,

Wiara nie wymaga dowodów.


Cz sty 08, 2009 21:53

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Alus napisał(a):
Witold napisał(a):
Ciężar dowodu jest po waszej stronie,

Wiara nie wymaga dowodów.


A zatem dowodów nie ma. Więc w świetle nauki, a także w świetle prawa, istnienie Boga nie jest faktem, a jego zdanie w sprawie aborcji/eutanazji nie może być w ogóle brane pod uwagę.

Więc nie można zakazać wszystkim aborcji czy eutanazji tylko dlatego, że pewna część społeczeństwa, czyli wierzący w istnienie Boga, twierdzą, że Bóg tak chce. Bóg nie ma mocy prawnej... ;-)

Swoją drogą ciekawe, że kiedyś to Bóg rzekomo osobiście ogłaszał Izraelotom prawa, a teraz to coś ucichł. Nie mógłby tak łaskawie sam obwieścić, co sądzi na temat aborcji i eutanazji? Nigdy z tego co wiem nie było przykazania "Nie dokonuj eutanazji", "Nie dokonuj aborcji", "Nie popeniaj samobójstwa", podobnie zresztą jak nie kojarzę "Nie uprawiaj seksu przed ślubem", albo inne takie... co do których Bóg jakoś nigdy nie raczył się wypowiedzieć, a mimo to wierzacy uważają, że świetnie znają jego zdanie na ten temat.

P.S. Podciąganie któregokolwiek z powyższych pod "Nie zabijaj" bądź "Nie cudzołóż" to spora nadintepretacja i sztuczne dopisywanie znaczenia tam, gdzie go nie ma. Tym bardziej, że o ile dobrze pamiętam, to oryginał 5 przykazania brzmiał "Nie morduj". Nijak się ma do samobójstwa, a co za tym idzie eutanazji.


Cz sty 08, 2009 22:17
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 805 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 54  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL