Podzielmy modlitwe na dwie kategorie:
1-modlitwa codzienna, zwykła, w której nie mam żadnych próśb do Boga, żadnych intencji, od po prostu modle się, czy jak ktoś powiedział- oddaje mu swój czas- w tym nie ma żadnej pociechy, bo i to czas w którym jej nie potrzebuje.
2-modlitwa, gdy potrzebuje pociechy, jest źle, nieciekawie, wszystko się wali- tu mogę modlić się godzinami klęcząc na grochu, pociechy nie będzie żadnej. Nie wiem, może faktycznie mam "nadmierne wymagania" co do Boga (czy to nie brzmii po prostu śmiesznie?), ale to wtedy znaczy, że z jakichś zupełnie dla mnie nie zrozumiałych powodów nie pomaga mi tak długo aż się wypale, albo swoją własną, czasami tytaniczną, pracą coś zrobie. Tylko wtedy wielu będzie oczekiwało, że będę Mu dziękował za to co sam zrobiłem...


Nie, nie rozumiem. Bo jeśli kogoś kocham, to jestem dla niego miły i oddałbym wszystko co mam mu. Ale w tym momencie nakreślasz/nakreślacie miłość Boga jak miłość ojca trzepiącego swoje dzieciaki, ale mimo to mówiącego, że go kocha. Takie- sorry mały, kocham Cię, ale musisz dostać pasem przez tyłek. Nic złego nie zrobiłeś ale tak profilaktycznie, tylko pamiętaj że Cię kocham.
Może przykład troche ekstremalny, ale wystarczy chwile pomyśleć, że faktycznie często pasuje.


Jak można mieć nadmierne wymaganie co do Boga, który jest nieskończenie potężny? Który dodatkowo twierdzi, że jest miłością i mnie kocha. Ja rozumiem- prosiłbym go o miliardy, pałace, super bryki, jachty, odrzutowce. Ok- takich rzeczy może nie słuchać. Ale gdy nie słucha próśb o zdrowie, przetrwanie ciężkich chwil, etc?


Częściowo tak. Powtórze tu przykład Hioba, którego los to komedia sprawiedliwości. Jedyny powód jego cierpień to zakład. Mam tylko nadzieje, że Bóg mimo wszystko nie tak pojmuje pomoc, miłość i sprawiedliwość.

Również częściowo tak. Mój czas w przeciwieństwie do Jego czasu jest ograniczony. I uważam, że przynajmniej w części rzeczy skladających się na życie całkiem dobrze wiem czego potrzebuje, wymagam lub pragnę. I nie każe mu tego podawać na złotej tacy. Wystraczy że troche dmuchnie mi w żagle, dalej już sam popłyne.


Mówisz o raju? Ok. Widze tu tylko drobny problem- człowiek, którego sam zresztą stworzył, to twór który zazwyczaj na ślepą wiare niczego nie przyjmuje. Dlatego uważam, że nawrócił by do siebie znacznie więcej osób, gdyby bardziej pozytywnie udzielał się w ich życiu. Nie mówie tu jak pisałem już- o miliardach, bogactwie, morzach alkoholu, etc. Czasem wystarczy pomoc w prostych i przyziemnych sprawach. Ale zapewne równie często co o to prosimy, to spotykamy się z brakiem reakcji.


Oczywiście, że nie. Ale uważam, że tępe wpatrywanie się w cokolwiek, nie ważne jak długo- kompletnie nic nie da. Już lepiej się modlić, tak jak dalej napisałeś, niż siedzieć i tępo patrzeć w obrazek.

Oczywiście, że byłem (i w sumie mam nadzieje, że to nie Bóg sprawił, że pisze w czasie przeszłym). Ale nie wpatrywałem się tępo. O wiele bardziej wolałem działać- gdy mogłem się spotkać to się spotkać. Gdy mogłem porozmawiać to porozmawiać. A jak był czas gdy nie mogłem przez x czasu ani jednego ani drugiego, to choć wiersze pisać. Ale robić coś, a nie marnować czas...

Z tymi oschłościami jest troche tak jak z dzieckiem odstawianym od piersi. Napewno traktuje ono to niekiedy jako tragedie. Nie ma o tym pojęcia, żę służy to jego rozwojowi (i do końca życia nie może karmić się tylko słodkim ale zarazem niewystarczającym osobom dorosłym pokarmem). My boimy się tych ciemnych okresów ponieważ często ich nie rozumiemy. Podobnie jest ze śmiercią boimy się jej ale jest tak tylko dlatego że nie rozumiemy jej sensu, jako powtórnych narodzin. Wiem że to tylko obrazek troche naiwny ale o wierze trzeba tak mówić ponieważ Bóg objawia się prostaczkom.

A. jeśli chodzi o modlitwe to rzeczywiście czesto nie przynosi on żadnej pociechy ale jest czesto też wyraz naszej (mojej, Twojej, naszej), małej miłości. Nawet podczas nocy ciemnej można w modlitwie kochać. Bo miłość jest najważniejsza.

Nie jest to prawdą. Właśnie tak jak napisałeś - nie rozumiesz, że brak prezentu może być najlepszym prezentem.



Można mieć nadmierne - np dawanie Bogu warunków jak koniecznie ma wyglądać ta pomoc od Boga.

Można mieć nadmierne wymagania, bo Bóg nie jest magiczną maszynką spełniającą życzenia - a jeśli tak Go traktujesz, to jest to jeszcze niedojrzałe.

Przeczytaj jeszcze raz co komentowałem (tzn o czym pisałem, że są to za duże wymagania), bo teraz odpowiadasz nie na to.

Myślę, że nie rozumiesz tego, że gdy prosisz o miłość, odwagę, to Bóg nie musi Ci dać tych uczuć. Prosząc o miłość, Bóg może dać Ci okazję do jej okazania, prosząc o odwagę, Bóg może Ci dać okazję do wykazania się nią i ćwiczenia, prosząc o wiarę, Bóg może ci dać okazję do jej wzmacniania. To tak jak gdy prosisz o rybę, a Bóg daje Ci wędkę. I w wielu sprawach ludzie nie rozumieją, że Bóg wie lepiej jak Ci pomóc, po prostu nie udają Mu.



No to to jest brak zaufania i silnej wiary, jeszcze niedojrzała wiara.




Nie rozumiesz jednej rzeczy. To jest księga mądrościowa, niekoniecznie historyczna. Rozważ ją pod tym kątem.



To muszę Cię zmartwić - to tak nie działa, Bóg nie jest od tego, nie ten adres. Trzeba Mu zaufać całkowicie i oddać absolutnie całego siebie razem ze swoim życiem i swoimi planami. Trzeba być gotowym, żeby odpowiedzieć na każde Jego wezwanie, nawet całkowicie sprzeczne z naszą wizją szczęścia. To jest miłość.

No ale można też go traktować jak naburmuszone dziecko, które tylko wymaga według swojego widzimisie. Ale to nie jest silna wiara.


Nie, Twój czas też jest nieograniczony.

Ale dopóki nie "utoniemy" w Duchu Świętym, dopóki nie oddamy mu każdego skrawka naszego życia, dopóty będziemy wymagać i będziemy nie w pełni szczęśliwi. Była kiedyś taka zakonnica, która miała bodajże raka. To było niesamowicie bolesne i trudne. Na ludzki rozum można by powiedzieć - tragedia, beznadziejne życie. A co ona robiła? Chodziła przed ołtarz i mówiła: "Boże! Przestań! Przestań mi dawać tyle szczęścia, bo nie wytrzymam tego, nie zniosę więcej szczęścia!" - po prostu była z Bogiem.



Nie mówię tylko o raju, ale także o tym szczęściu tutaj. Ale stawianie Bogu warunków jest sprzeczne z ufnością i miłością do Niego.



Widzę, ze nie rozumiesz, że miłość cieszy także sama obecność drugiej osoby, że można się cieszyć samą obecnością bez słów, rozumieć bez słów. Ale jeśli ty nie rozumiesz, to nie każ innym tego nie rozumieć, nie neguj istnienia tego.

Ponownie odsyłam do mistyków - to chyba któryś z nich powiedział, że w słowach Go nie zmieścimy, dopiero gdy oddamy mu pustkę i ciszę, swój czas, to On się tam zmieści - w nieograniczonej pustce i ciszy.


Proponuję zacząć od pokornego założenia, że nie wszystko rozumiesz, nie wszystko widzisz takie jakie jest, masz ograniczoną wiedzę o sobie i Bogu i... zacząć przeglądać się w świętych i Bogu - Jezusie. Przyglądaj się im bardzo uważnie. To jest tak jak z czarną plamą na białej ścianie - bardzo ją widać. Ale jeśli ściana jest ciemno-szara, to już mniej widać. Tą białą ścianą są święci i ich życie, jest nią Bóg. Tym nie do końca białym fragmentem jesteśmy my. Dopiero zauważymy czego nie rozumiemy, czego nie dostrzegamy, gdy będziemy się przeglądać w czymś czystszym, bo będzie kontrast. Inaczej mówiąc, Bóg jest światłem, a święci czystymi oknami, przez które to światło idealnie przechodzi. Jeżeli nie włączamy tego światła (tzn nie chcemy go), to nie będziemy zauważać wielu rzeczy w nas - grzechów, pychy, braku pokory, braku zrozumienia czegoś (i kogoś - Boga). Jeżeli nie zdamy sobie sprawy z tego, że wielu rzeczy nie rozumiemy, czyli że potrzebujemy włączyć to Światło i przeglądać się w Nim, trwać w Nim, i dopóki nie będziemy Go włączać, to dalej będziemy tkwić w niezrozumieniu, grzechach, pysze, braku pokory, braku zaufania, swojej wizji Boga, która będzie tylko i wyłącznie światopoglądem, zamiast relacją z rzeczywistym Bogiem, relacją miłości, zaufania i szczęścia.

No i tu rodzi się pytanie- czy modlitwa ma pomóc mi, czy ma być stosunkowo ślepym wyrazem bezgranicznej miłości. Jeśli pierwszym- to chyba nie musze komentować. Jeśli drugim, to dlaczego z drugiej strony nie spotykam się też z jednoznacznymi wyrazami miłości?


Nie rozumiem i nie zrozumiem. Bo to jest paradoks- uciesze Cię tym, że powiem Ci won, albo nic Ci nie dam. To troche tak jakby chcieć i nie chcieć na raz, albo lepiej- wsadzać i wyciągać w tym samym czasie.


Znów- wsadzać i wyciągać naraz. Kocha- pomaga (nie mówie, że zstąpi z niebios i osobiście mi pomoże np. coś wtrargać po schodach), nie kocha-nie pomaga. Ja mu nie stawiam warunków, ja mówie mu jak jest. Kochasz mnie? To kochaj, cały czas czekam gorliwie się modląc i na pewno nie powiem Ci "won". Ale jak z drugiej strony natrafia się na samą pustkę i cisze...


Ja to doskonale rozumiem. I jak już wcześniej pisałem, wiele więcej nie wymagam. Doskonale wiem, że wszystko i tak musze robić sam, ale od czasu do czasu gdy tego szczególnie potrzebuje mógłby mi choć dać szanse. A każdy przyzna, że często choć tego brakuje.


I tu pół żartem, pół serio powiem- że to chyba część kobiecej natury Boga. Wymaga żebym się domyślał kiedy to on działa na moją kożyść, a kiedy nie. Sorry, jestem tylko facetem, nie lubie aluzji i półsłówek, niedomówień, chce wszystko prosto z mostu, jasne i klarowne.


Ale zaufania nie można budować w oparciu o wątpliwości, brak odpowiedzi, brak dialogu.


Wiem, że to nigdy nie musiało się wydarzyć i taki ktoś jak Hiob mógł nawet nigdy nie istnieć. Ale to co przekazuje, albo raczej to jak to przekazuje stawia Boga w niezwykle niekorzystnym świetle. A skoro wierzymy, że pisane to było pod Jego natchnieniem, to dlaczego nie podsunął czegoś lepiej brzmiącego... No ale to temat na osobny temat.


Sorry, że to powiem, ale to brzmi troche sekciarsko. I mogę stwierdzić już teraz- radość w życiu sprawia mi to, to i tamto. I nie zrezygnuje z tego. I wyjścia są dwa- albo Bóg jest taki, w jakiego wierze- dobry, uśmiechnięty i wspierający mnie w moich dobrych wyborach, nie wadzących innym i nie będących sprzecznymi z jego nauką. Albo jest srogim dziadkiem, który pragnie zabrać mi wszystko co lubie, co sprawia mi radość, aby potem na siłe wepchnąć we mnie coś na co nie mam najmniejszej ochoty, ani chęci i co uważam, że nigdy nie będzie dla mnie pozytywne każąc jeszcze dziękować sobie za ten "dar". Tak ja to widzę.


Ja bym to nazwał zupełnie inaczej.


No a teraz zaprzeczyłeś sam sobie. Uważasz, ze trzeba oddać całą swoją radość, w zamian otrzymując coś, co się uważa conajwyżej za cień życia, ale dzieki temu będzie się szczęśliwym. Tak się nie da.


Dla mnie taka pusta obecność jest nudna i zabija miłość.


Im bardziej się przyglądam i im bardziej myśle tym zawsze jest gorzej. Święci mają takie przebłyski inteligencji mówiąc np. o kobietach, że lepiej wogóle o nich nie myśleć. Bóg to też zbiór mnóstwa pytań i wątpliwości, na które nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. I tu w sumie dochodzimy do wniosku, że jeśli chce się mieć bezproblemową wiarę, to faktycznie trzeba "tępo" patrzeć w obrazki. I pod żadnym pozorem nie zadawać jakichkolwiek pytań- bo z każdym kolejnym będzie coraz gorzej.

A.pisząc to napewno nie chce cię obrazić - o tym pamiętaj. Wydaje mi się jednak, że wychodzisz z założenia, że Bóg powinien centrum całego świata uczynić twoją osobę. Bóg jest centrum świata. On i tylko On jest godny miłości. To że cierpisz nie jest jego winą tylko naszej grzesznej natury i wolności którą nam dał.

Czy powiedzenie "kocham Cię" do ukochanej ma Ci pomóc? Czy dostrzegasz tylko typ modlitwy polegającej na prośbach?



Nie ma tu sprzeczności. Bo Bóg wie, co dla Ciebie dobre i często nie danie Ci prezentu może Cię uratować, może być większym prezentem, bo np. bardziej zbliżyć Cię do Boga.

Ponownie proszę - przeczytaj to co Ci inni polecili o tej nocy/pustyni.



Jeżeli kochasz i wierzysz w Boga, to Mu ufasz i już z założenia w Twojej modlitwie jest (niekoniecznie obecne w słowach, ale w świadomości tak) obecne zdanie: "... jeśli taka jest TWOJA wola".

Dopóki przesz na swoją wolę, dopóty idziesz w kierunku własnego ja, a nie Boga.



Żadnych aluzji i półsłówek - zaufanie.



Ale to Ty narzucasz Bogu jak ma wyglądać ten dialog. Tak nie można prowadzić dialogu.


Dalej nie rozumiesz. Odsyłam do nauki Kościoła wyjaśniającej mądrość płynącą z tej księgi, bo Ty się tutaj doszukujesz czegoś, co autor nie chciał przekazać. To tak jakby wnioskować, że Bóg traktuje nas jak zwierzątka, bo nazywa nas owcami. A to nie o to chodzi.



Dobry tzn spełniający Twoje zachcianki i życzonka w zakresie jaki Mu wyznaczysz? Tu chodzi o miłość bezinteresowną, a nie ze względu na prezenty.

Poza tym, skąd wiesz, co jest Jego wolą? Nie rozumiesz Jego nauki, więc jak chcesz sprawdzać: "ok, Boże, to było zgodne z Twoją nauka, więc dlaczego nie spełniłeś tego?"



Bo Mu nie ufasz. Nie ufasz, że wie, co jest dla Ciebie lepsze i sprawi, że będziesz bardziej szczęśliwy. Jak więc chcesz Go kochać? Bóg nie jest ograniczonym człowiekiem, który nie wie co dla drugiego lepsze.

A Ty chcesz układać życie wg siebie i Boga wg siebie. tak się nie da. nie ten adres.


Nie masz nawet szans w tej chwili tego pojąć. Nie potrafisz. Bo do tego musiałbyś właśnie ufać Bogu i Go kochać, być w Nim w stałej, bliskiej relacji. Ale nie pojmujesz tego, więc piszesz, że byś to nazwał zupełnie inaczej. To, że Ty nie chcesz zaufać Bogu, to nie znaczy, że inni nie ufają. Ta zakonnica ufała i była szczęśliwa, pojęła czym jest szczęście.



Nie zaprzeczyłem. Przykład: tamta zakonnica. Po prostu nie potrafisz sobie wyobrazić szczęścia sprzecznego z Twoimi planami, szczęścia płynącego z bliskiej relacji z Bogiem. To wymaga czasu...



To co kochasz? Druga osobę, czy jej słowa i rzeczy jakie można razem robić.


To zacznij się przeglądać. Powtarzam: zacznij SIĘ przeglądać.

Poza tym... jeśli patrzysz na to tak: "wierzę w Ciebie Boże, ale jeśli nie zrobisz nic o co proszę, to ja się tak nie bawię" jest wystawianiem Boga na próbę, a jest przecież napisane:
"Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego."

A., ciekawa homilia księdza Piotra Pawlukiewicza zahaczająca o problem modlitwy bez skutków:
http://truveler.pl/kazaniaxp/2005-11-20 ... homili.mp3

Polecam!

EDIT: poprawiłem link na aktualny, dzięki Dural! Jakby znowu przestał działać, to wystarczy zajrzeć tutaj:
http://choinski.pl/zatoka/
i wybrać kazanie z dnia 2005-11-20.

Tyle że nadal czuje niepokój strach, lęk.
Takjakby ktoś ci wbił w oko igłę, by cię bolało, ale nei mógłbyś tego wyjąć i tak byś żył.
Jest to taki dziwny ból psychiczny towaryszący cały czas.

Network Timeout.

Świat jest przepełniony dobrymi ludźmi. A ci niedobrzy to tylko promile.
A wiec wystarczy ze się otworzysz na ludzi.

Sadeness mam do ciebie prośbę, czy mógłbyś mi powiedzieć, co ciebie tak bardzo boli psychicznie?
Czy jesteś po stracie kogoś bliskiego?
Bo wiele tu osób się wypowiadających współczując ci, składa ci zarazem wyrazy współczucia, bo znają "ten" stan, w którym niejednokrotnie bywali. Ja - przyznam się - nigdy w takim stanie (roztargnienie duchowe) nie byłam i dlatego go nie rozumiem. Wyjaśnij mi proszę, o co w TYM STANIE chodzi?
Jeżeli powątpiewasz w istnienie Boga, to czy wpływ na to zwątpienie ma tylko twój stan psychiczny, czy może osamotnienie fizyczne?

bobo jest to stan niepewności na świecie obawy o duszę .... .
Tęsknie za czymś co jest nie na tej Ziemii niby takie coś pojawia się u starych ludzi taka tęsknota za takim czymś, a ja to mam już w wieku nastu lat. Tęsknota za Bogiem mam przeogromną nie chodzi mi o życie materialne. Wyczekuję już do śmierci żeby móc tylko tam pójść takie myśli pałętają się po głowie.
Jestem osobą wrażliwą umiem odczuwać piękno nadprzyrodzone nieziemskie, na Ziemii. Brakuje mi Boga w tym jestem osamotniony.

Bóg Cię nigdy nie opuści! On Cię kocha !
Czasami Bóg dopuszcza oddalenie Siebie od nas, gdy chce nas "sprawdzić". Taki czas próby... często nazywany ten stan jest pustynią,aczkolwiek nie wiem czy u Ciebie to występuje
Nie zawsze Boga będziesz odczuwać jakoś w super przeżyciach..
spróbuj Go też odkrywać w małych rzeczach, na przykład w świecącym słońcu,czy czyimś ciepłym uśmiechu..
Czasami są chwile ,gdy jest nam źle, czasem spowodowane jest to grzechem ,konsekwencje.. a czasem po prostu są to nasze codzienne krzyże ,które powinniśmy z pokorą,cierpliwie znosić.. gdy jest Ci smutno wznieś ręce do nieba ... Nie martw się, Bóg jest przy Tobie cały czas ! niezaleznie od Tego jak się czujesz, a może i szczególnie wtedy ,gdy cierpisz,gdy jest Ci smutno i źle, wtedy jest z Tobą tym bardziej...

" (...) tak blisko , że nie czujesz Go, tak blisko , że nie słyszysz Go... "

*Julka*

Ja miewałam stany wręcz odwrotne do twojego i tak, jak pisze *Julka* w takim stanie euforii do Boga widziałam to o czym ona pisze: uśmiech na każdej ludzkiej buzi, w każdym napotkanym człowieku widziałam przyjaciela, a słońce bardzo jasno dla mnie świeciło. Nie wiem, z czego to się bierze.
Jeśli zaś chodzi o twój stan to myślę, że głównie jest spowodowany brakiem czytania Pisma Swietego. Spróbuj sobie czytać zwłaszcza NT, mozesz zacząć od Ewangelii św. Marka, na prawdę pomaga!