@Agnieszka2046

Jednak pojęcie "zaawansowienie w swej złożoności" w którym piszesz w pierwszej odpowiedzi według mnei nie musi być tożsame z ze złożonością w odpowiedzi trzeciej.

W pierwszej jedynym kryterium, które jest z nim związane jest sam fakt, wprowadzenia w życie projektu.

W trzeciej rozważasz złożoność w ramach koncepcji ewolucji. W związku z nią pojawia się wiele dodatkowych twierdzeń, które nie zostały wyrażone w odpowiedzi pierwszej.

Więc dalsze pytania:
Na podstawie czego wnioskujemy o ewolucji?
W stosunku do czego wiemy, że koncepcja ewolucji ma zastosowanie?
Czy ma zastosowanie w stosunku do Boga?

Słucham? Logiczne wnioski, które bez dowodu twierdzą, że prawdopodobieństwo czegoś jest zero?
Jeśli nie masz dowodu, to zero nie wchodzi w rachubę, bo zero wymaga udowodnienia, jak każda konkretna wartość zresztą...


Słucham uprzejmie, jak nauka wnioskuje cokolwiek o Bogu, skoro nawet nie ma narzędzi metodologicznych do podjęcia tego tematu?


Rozwój może mieć dwa znaczenia - jakościowy oraz ilościowy.
Ewolucja jak najbardziej jest tym drugim znaczeniem rozwoju - maksymalizacja samopropagacji wiąże się jednak ze specjalizacją, a ta prowadzi do niemożności przeżycia poza własną niszą ekologiczną, jest więc pewnego rodzaju degradacją gatunku, który jako całość staje się coraz bardziej niezdolny do przeżycia w momencie zmiany homeostazy.
Najbardziej "rozwinięte" (wyspecjalizowane) gatunki są najsłabsze i giną pierwsze.

Natomiast jeśli chodzi o ewolucję "jakościową", to właśnie tu dochodzi do cofania się do rozwiązań ewolucyjnych mniej wydolnych i "wstecznych" w stosunku do już "wyewoluowanych". Po prostu "jakość" nie zapewnia przeżycia, te zapewnia szybkie dostosowanie się, co wiąże się często z regresją - proste formy szybciej i łatwiej się zmieniają.

Dla mnie maksymalizacja złożoności "nowszych" gatunków jest objawem kryzysu rozwojowego biosfery. W związku z powolnym schyłkiem i coraz większą entropią na naszej planecie muszą powstawać organizmy ogólnie coraz bardziej złożone i przez to coraz mniej zdolne do przeżycia, a więc można rzec - coraz bardziej niedoskonałe.

Tu dam dygresję religijną - ze wszystkich rzeczy jakie stworzył Bóg, a wszystkie te rzeczy były jak napisano w Biblii "dobre", upadły tylko dwa - te "najbardziej rozwinięte" i "najdoskonalsze" - anioły i ludzie.

Myślę, że mylisz chyba złożoność z doskonałością. Złożoność jest wynikiem zamierania układu - kryształ nie jest doskonalszy od roztworu z którego powstaje, jego powstanie jest wynikiem utraty energii przez roztwór.
Złożoność zawsze rośnie wraz ze wzrostem entropii, a odpowiednikiem tego wzrostu w biologii jest stagnacja i umieranie.

Dlatego np. mogę zasugerować, że moim zdaniem da się powiedzieć, że być może Bóg jest najprostszą możliwą "rzeczą" jaka istnieje
Bo Bóg jest stanem pełnego potencjału, bez entropii, a więc bez złożoności...

Nie widzę także powodu, aby włączać Boga w procesy ewolucyjne - jeszcze nie słyszałem, aby ktoś postulował, że jest On zwierzęciem, a to nich przecież dotyczy ewolucja.


Po co żyjemy, czym jest rzeczywistość, dlaczego jedni ludzie są źli, a drudzy dobrzy.

Opierając swój światopogląd na powstaniu świata z niczego lub nieskończonym regresie przyczyn, powinieneś wiedzieć, że jest to absurd z punktu widzenia naukowego.

Opierając swój światopogląd na powstaniu świata z niewidzialnego duszka, który nie masz pojęcia czym jest, skąd się wziął i jak powstał, powinieneś wiedzieć, że jest to kompletny absurd pod absolutnie każdym względem.

Seweryn Ty caly czas powolujesz sie na nauke ale pogladow ludzi nauki nie uznajesz.
Powinienes sie w koncu zdecydowac.

Z punktu widzenia religii nie jest to absurd bo religia się na tym opiera . Natomiast z punktu widzenia nauki również nie jest to absurd , bo nauka nie kwestionuje słuszności wiary, w przeciwieństwie do wielu Twoich absurdalnych teorii.

snafu


1.Na podstawie dowodów których liczba ciągle rośnie - zapisów kopalnych pod postacią skamieniałości, genetyki molekularnej, rozkładu geograficznego organizmów, doboru naturalnego, analogii w budowie anatomicznej wśród zwierząt wszystkich gromad jasno ukazującej specjalizację poszczególnych układów i narządów. Analogia również jest jasna w odniesieniu do budowy komórkowej tak zróżnicowanych form życia jak bakterie, rośliny i zwierzęta. Za główny element wspólny uważam materiał genetyczny, który niezależnie od tego czy jest to dąb czy człowiek składa się z tych samych elementów, choć oczywiście różni się ekspresją. Mamy także do czynienia z pewnymi niedoskonałościami, tak zwanymi pozostałościami ewolucji jak na przykład skrzydła ptaków nielotów.

2. Moim zdaniem w stosunku do otaczającego nas świata w pełnym znaczeniu tego słowa. Jest to wiedza konkretna i udokumentowana, poparta dowodami materialnymi i niezaprzeczalnymi, choć nadal posiada wiele luk.

3.Zastosowanie do Boga ma w ujęciu koncepcji inteligentnego projektanta, który jak już wcześniej mówiłam, nie mógł według mnie stać u jej zarania jako czynnik inicjujący.[/quote]

Na początku witam wszystkich i od razu powiem trochę o sobie.
Czytam to forum dosyć długo i szczególnie ten dział. Przychodzę tu w formie wsparcia dla Witolda, który mimo że z pewnością jest czasem agresywny w swoich przekonaniach, to jednak potrafi powiedzieć, dlaczego jego przekonania są sensowne i wartościowe, co bardzo w nim cenię.
Sama również jestem ateistką. Od sześciu lat. Hmm...w sumie od kiedy wyszła książka Dawkinsa, to nie mam już żadnych wątpliwości co do tego, czy bóg/ bogowie istnieje czy nie. I polecam wszystkim lekturę.
Na początku chciałabym nawiązać do Latającego Potwora Spaghetti, którego wszyscy katolicy olewają, a do którego nieraz nawiązuje Witold. Otóż jest to religia. Oficjalnie. Zatwierdzona tak jak chrześcijaństwo. I teraz powiedzcie mi, dlaczego uważacie, że chrześcijaństwo jest lepsze.
Bo jest starsze?
Kościól Latającego Potwora Spaghetti ma już 10 milionów oficjalnych wyznawców, mają swoją ewangelię, dzień świąteczny, obrządki (jedzenie spaghetti), mają nawet proroka, teorię nieba, stworzenia świata, itd. Dlaczego więc nie wierzycie w Latającego Potwora Spaghetti? To poważne pytanie i chcę poważnych odpowiedzi.[/u]

A ja w odpowiedzi zapytam dlaczego mam uwierzyć w tego Latającego Potfora Spagetii? Oczywiście tutaj mógłbym napisać że ani nikt go nie widział, a do tego każdy z nas wie że to czyjś wymyśl aby wyśmiać religie. Mógłbym dojść do wniosku że Bóg chrześcijański właściwie też nie był przez nikogo widziany (co po głębszej refleksji przestaje być prawdą), oraz jest wymysłem (i tu refleksja podpowiada że zbytnie uproszczenie). A jednak zrównywanie wiary w jakiegoś Potwora wymyślnego na potrzeby chwili, z wiarą trwającą od długiego czasu, która miała tak poważny wpływ na duchowość i życie doczesne miliardów ludzi jest wystarczającym arguemntem aby uznać że mówimy o dwóch różnych jakościach. Ponadto jak wytłumaczyć fakt że grupa przestraszonych Żydów po męczeńskiej śmierci swego nauczyciela zaczęła głosić Jego zmartwychwstanie, pomimo że byli prześladowani i nie mieli z tego żadnych korzyści? Nie widze sensu jeśli szczerze nie wierzyli w to zmartwychwstanie. Czemu mam im nie wierzyć? Bo żyli dawno temu, albo byli niewykształceni (a jednka niektórzy z nich byli)? Czy Latający Potwór dał swoim wyznawcom powód do wiary? Czy przetrwał prześladowania, zdrady i ludzkie słabości przez 2000 lat? Tutaj każdy może wyszkoczyć z argumentem jakich to zbrodni dokonali ludzie pod płaszczykiem wiary. Cześć z tych arguentów tradycyjnie będzie ślepym powtarzaniem zasłyszanych opinii, a tylko część można potraktować jako realne winy. Jednak bez obiektywnej refleksji oraz pamięci o zasługach i dobrych działaniach nie ma co liczyć na prawidłową ocenę pewnych kwestii i wydarzeń. Jak widzisz ani pod względem historycznym, ani społecznym, ani duchowym Latający Potwór nie może zaoferować tego co oferuje Kościół. Do wiary w Boga mam pewne podstawy, do wiary w Potwora Spagetii jedynie śiadomość że to celowy wymysł, nie mający nic wspólnego z duchowością.

Gdyby od 2000 lat w Europie szerzona była wiara w Latającego Potwora Spaghetti, to właśnie w niego byś dziś wierzył.

A z tego co wiem nagroda 250 000 dolarów za udowodnienie, że Jezus nie był synem Latającego Potwora Spaghetti nadal jest do zdobycia.

A dlaczego nie była?

filippiarz


Dobrze, tu zagalopowałam się. Faktycznie nie posiadając dowodu wprost nie mogę tak stwierdzić. Jest to prawdopodobieństwo bardzo nikłe, bliskie zeru.



Chociażby poprzez naukowe wyjaśnienie zjawisk do tej pory nie pojętych i przypisywanych właśnie Bogu, jako sile nadprzyrodzonej.



Jeśli tak, to nie jest w stanie odczuwać emocji i rograniczać dobra i zła, miłować a już z pewnością nie projektować. Skąd Twoje przekonanie, że jest On stanem pełnego potencjału, bez entropii, bez złożoności? Czy posiadasz na to jakiś dowód, czy wyczytałeś to w Biblii?

Czy negujesz jednocześnie, to co mówi Biblia, że Bóg stworzył człowieka na swoje podbieństwo - zgodnie z Twoją logiką jesteśmy zbliżeni, podobni do najprostszej z możliwych "rzeczy" co chyba jest oczywistą nieprawdą.



Jak napisano w Biblii... Wiele "rzeczy" w Biblii jest arbitralnie uznanych za dobre i nijak to się ma do pojęcia dobra. Jeśli Bóg jest Stwórcą wszechrzeczy to musiał także wymyślić sobie, że troszkę się poznęca nad swoim najlepszym tworem i nie tylko, narażając na choroby, głód, kataklizmy - a może to też jest dobre? No tak w końcu to ma nas uszlachetniać, wzmacniać w wierze, Bóg wystawia nas na nieustanne próby, zatem nie wie, nie jest doskonały, sprawdza nas. Czy to jest dobro?



To chyba przejęzyczenie? Ewolucja dotyczy każdej formy życia, również nas, ludzi, de facto zwierząt. Chyba, że nie uważasz się za takowe, tym samym odrzucając bycie elementem przyrody, podlegającym jej prawom. Jeśli nie widzisz powodu aby włączać Boga w procesy ewolucyjne, tym samym negujesz to, że stworzył również Ciebie.



pozwolisz, że na wstępie zacytuję Einsteina:

"(...)Z perspektywy codziennego życia jednakże pewnej rzeczy możemy być pewni: człowiek
jest tu dla dobra innych ludzi, przede wszystkim tych, od których uśmiechu i dobrostanu
zależy nasze własne szczęście."

Dobrzy jesteśmy z różnych powodów takich jak poczucie pokrewieństwa, oczekiwanie wzajemności (choć nie zawsze, często nie świadomie), budowanie własnej reputacji. Altruizm może być taże rozpatrywany jako sygnał dominacji - tu też działa zasada doboru. Osobiście spełnianie dobrych uczynków sprawia mi radość, jak nic innego ale to też jest pewnego rodzaju egoizm z mojej strony, bo tak na prawdę dążę do własnego szczęścia. Dlaczego inni są źli? Być może są po prostu bierni i to jest złem samym w sobie, są źli nieświadomie lub są źli celowo aczkolwiek tych ostatnich jest chyba najmniej. Poza tym nie sądzę, aby ktoś był złym lub dobrym w 100%.







[/i][/quote]

@pilaster

A dlaczego nie była?

Bo 2000 lat temu spaghetti nie było znane w Europie?

Okej, więc poruszamy się po ewolucji w perspektywie Darwina.



Jednak w takim ujęciu jak przedstawiłaś powyżej dotyczy tylko sytuacji gdy następują zmiany w obrębie materiału genetycznego (z grubsza, specjalista pewnie by się doczepił do tej wypowiedzi).

Tak więc (jak też zwrócił Ci uwagę flippiarz) nie ma ona zastosowania do Boga. Chyba, że wskażesz mi dlaczego powinienem uważać, że Bóg ma DNA.


Jeśli pojęcie "złożoności" rozpatrujesz w ramach teorii ewolucji wówczas po prostu ono nie ma zastosowania do Bóg nie jest "złożony". Co nie stanowi przeszkody w twierdzeniu, że mógłby być Projektantem.

Patrz: post grega
Oraz: bo 2000 lat temu akurat ktoś wymyślił innego boga, a nie tego.
Oraz: ludzie 2000 lat temu nie mieli poczucia humoru