Oczywiście, zgadzam się całkowicie, że to raczej nie jest religia na serio (chociaż czekam aż to w końcu ruszy;)) i tak, jest to wymyślone, żeby pokazać absurd wszelkich religii. To, co mnie dziwi, to fakt że niektórzy tego absurdu nie widzą.
Polecam zająć się trochę organizacją wszelkich kultów, a wtedy odpowiedź na pytanie, dlaczego ludzie poświęcają życie za wiarę będzie łatwiejsza. Sztuka manipulacji w religii osiągnęła praktycznie perfekcję, tak samo zresztą jak psychologia społeczna. Człowiek, jako istota społeczna po prostu potrzebuje przewodnika, i jeżeli takowy jest wystarczająco charyzmatyczny, to jest w stanie oddać za wiarę życie.Mógłbys im nie wierzyć, choćby dlatego, że poświęcają się dla idei, ktora propaguje życie. Co za bóg wymagałby od swoich wyznawców smierci? Ja z chociażby tego powodu bym tę religię od razu odrzuciła. Problem jest też taki, że nie tylko za jahwe ludzie oddają życie, ale za zeusów, appolów, allahów i hubbardów, więc dlaczego ta religia jest lepsza od innych?

@snafu

Chyba, że wskażesz mi dlaczego powinienem uważać, że Bóg ma DNA.

Ok. A jak Ty to to rozumiesz: czym jest Bóg? Jaka jest jego natura? Rozumna energia, coś innego?

I gdzie jest Bóg? Bo katolicy piszą, że albo "wszędzie" albo "poza przestrzenią i czasem". Czyli gdzie?

Skoro wierzysz to, masz zapewne jakieś wyobrażenia na ten temat? Mógłbyś jakoś krótko, acz zwięźle to opisać?

--------

Zwłaszcza frapuje mnie to "poza przestrzenią i czasem". Nawet forumowicz pilaster użył tego zwrotu w wątku "Światopogląd rzecz nabyta". Czy mógłbyś pilastrze wyjaśnić mi co rozumiesz pod pojęciem "Bóg istnieje poza przestrzenią i czasem"?

Albo inne pytanie. Co konkretnie oznacza stworzenie "Na Moje podobienstwo", czy wyklucza DNA?

Istotnie zgadzam się z panią, pan Witold rzeczywiście potrzebuje wsparcia i na tym nasza zgodność się kończy.

Wiara w potwora to religia o charakterze parodystycznym i już ten fakt sprawia, że nie można jej traktować poważnie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%8 ... _Spaghetti
Jeśli jako kontrargument dla Chrzścijaństwa stawia pani wiarę w potwora to niestety, ale również i pani nie można traktować poważnie .

W takim razie przedstaw mi jakąś alternatywę. Co ma Bóg? Jak Go definiujesz?



Mam tu na myśli złożoność samą w sobie, nie tylko w ramach ewolucji.



A dlaczego nie? Idea kreacjonizmu jest dla mnie równie absurdalna jak idea posiadania przez Stwórcę materiału genetycznego.

Jaką metodologią naukową i jaką metodą dokonałaś tego szacowania prawdopodobieństwa?
Czy też może te "szacowania" są oparte na subiektywnych odczuciach, a nie na naukowych metodach?


Nie widzę związku nawet tak na "chłopski rozum" - nie widzę konfliktu pomiędzy wytłumaczeniem jakiegoś zjawiska na zasadzie "Bóg tak chciał", a jego naukowym wytłumaczeniem.
Zjawiska dzieją się w sposób fizyczny i podlegają zasadom panującym we Wszechświecie, nie oznacza to jednak, że przez to dzieją się wbrew woli Boga, albo, Że Boga nie ma - ostateczna przyczyna nie może być wyznaczona naukowo, ze względu na zjawiska kwantowe uniemożliwiające ostateczne wskazanie praprzyczyny, czyli naukowo nie da się udowodnić ingerencji bądź nieingerencji Boga.


Nie mam takiego przekonania, bawię się logiką, choć trochę wbrew logice - wg. teologii entropia nie dotyczy Boga
Nie rozumiem też czemu nie mógłby "odczuwać emocji i rograniczać dobra i zła, miłować a już z pewnością nie projektować"? - masz tu chyba jakieś własne, subiektywne założenia, których nie znam.


No, jeśli założyć, że należymy do nadrodziny małp wąskonosych, ponieważ Bóg również do niej należy, to taka interpretacja pojęcia "na podobieństwo Boga" miałoby nawet jakiś sens, ale nikt tak raczej nie twierdzi.
Za to zazwyczaj twierdzi się, że Bóg-Ojciec nie jest istotą cielesną, tylko bytem duchowym.
Dlatego uważa się, że człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga na sposób duchowy - posiada nieśmiertelnego ducha i wolną wolę.
Cielesność to sprawa "tego świata", a nie podobieństwa do Boga, który nie jest materialny i wykształciła się na tych naszych "lokalnych" zasadach, a nie na podobieństwo Boga.
Dywagacje na temat tego, jaki jest Bóg - złożony, prosty, zmienny, stały to już inne zagadnienie i nie są związane z naukami przyrodniczymi, tylko filozofią.



W religiach chrześcijańskich uznaje się tę arbitralność i tak właśnie uznaje pojęcie dobra, jak jest podane w Biblii, a nie tak jak Ty podajesz.

To co robisz, to tak jakbyś dokonywała działań arytmetycznych w ramach systemu szesnastkowego i dziwiła się, że nie wychodzą liczby dziesiętne, tak jak (załóżmy dla przykładu) Ty tego oczekujesz. Co więcej, czasem otrzymywałabyś wynik wyglądający jak liczba dziesiętna, ale zupełnie sprzeczny z prawidłowym.
I taka tu właśnie zachodzi sytuacja - to co definiujesz za dobro, jest sprzeczne z aksjomatyczną definicją dobra w chrześcijańskim systemie i "konwertując" go na własną logikę wychodzi bezsens - nie można używać dwóch sprzecznych definicji w ramach jednego systemu.


Ja mówię o Bogu, a Jego nie dotyczą prawa przyrody, a więc i ewolucja ^^'


A ja dodam, że to nie ma nic wspólnego z nauką i wynika z wiary Einsteina.

@filippiarz

Nie rozumiem też czemu nie mógłby "odczuwać emocji i rograniczać dobra i zła, miłować a już z pewnością nie projektować"

Może dlatego, że to takie bardzo ludzkie? Aż za bardzo ludzkie?

http://archiwum.wiz.pl/1996/96051700.asp

Miłość to "chemia" organizmu. Ludzkiego organizmu. Dlaczego zatem Bóg, który nie wiadomo czym jest miałby posiadać tak charakterystyczne dla ludzi cechy?

[quoteJeśli jako kontrargument dla Chrzścijaństwa stawia pani wiarę w potwora to niestety, ale również i pani nie można traktować poważnie
[/quote]
Jako kontrargument dla chrześcijaństwa stawiam każdą inną religię. Czemu chrześcijaństwo, a nie na przykład islam? Prawdopodobnie tylko i wyłącznie ze względu na kraj, w którym się wychowałeś, tak więc nie jest to aspekt który sprawia, że ta religia jest lepsza, prawdziwsza.

@greg(R)

Pozwolę sobie zacząć od końca.



Stwierdzenie to jest konsekwencją przyjęcia poglądu, że Bóg jest stwórcą tego co nazywamy przestrzenią i czasem. Bóg więc jest nadrzędny w stosunku do swojego stworzenia. Wynika też z tego, że wszyskie określenia czy też pytania związane z Nim dotyczące miejsca i czasu są średnio sensowne.

I chyba tylko tyle, przynajmniej dla mnie.



Jaka jest natura Boga? Ja nawet nie wiem jaka jest natura kanapki...

Uważam, że o Bogu sensowniej jest mówić kim nie jest oraz jaki nie jest. Zazwyczaj określenia pozytywne wydają mi się dość niedopracowane pod kątem jakiejś ścisłej definicji. W praktyce codziennej jednak nie robi to większej różnicy, ponieważ pojęcia rozumiemy intuicyjnie. Problemy pojawiają się gdy wchodzimy w głębsze rozważania - tu zaczynają się schody. Sam na nie dopiero wchodzę więc raczej nie będę udawał, że jestem na szczycie i głosił, że wiem skoro tak naprawdę dopiero szukam.

W codziennej praktyce życia religijnego nie koncentruje się na Bogu jaki On jest i na Jego cechach, ale na tym jak spostrzegam relację z nim - dla mnie to jest clou chrześcijaństwa.



@Agnieszka2046




To Ty zasugerowałaś, że ewolucja powinna Go dotyczyć. Wskazałem Ci, że ewolucja dotyczy tylko istot posiadających DNA.

Więc aby dalej utrzymywać, że Twoja teza faktycznie trzyma się przysłowiowej kupy musisz wskazać, że Bóg koniecznie ma DNA.



A więc jak według Ciebie jest "złożony", albo lepiej, z czego?



Wiesz, ja mogę sobie wymyśleć, że ateizm to przekonanie, że suma kątów w kwadracie to 500 stopni celcjusza i śmiać się z absurdalności ateistów. Nie zmieni to jednak faktu, że ateiści wcale tak nie twierdzą (a przynajmniej zdecydowana większość z nich).

Pytanie brzmi czy faktycznie Twój zarzut odnosił się do Boga, czy też do wymyślonego przez Ciebie bożka dla naiwnych, w którego i tak nikt nigdy nie wierzył.

.

Chciałabym zadać kilka podstawowych dla mnie pytań:
Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że we wszechświecie mamy do czynienia z niezwykłą złożonością, jakby zaprojektowaną w niezwykle misterny i skomplikowany sposób? Jesli tak, to czy przyjmujesz, że Projektant, który tego dokonał był niezwykle inteligentny? I wreszcie - czy Projektant istniał zawsze, jeśli nie, to kto Go zaprojektował? Jaka jest Twoja odpowiedź na takie pytania? Czy nie bardziej logiczny wydaje Ci się stopniowy proces zmian prowadzący do złożoności niż pojawienie się nagle tworu tak złożonego jak chociażby mysz?

[qoute]Nie widzę związku nawet tak na "chłopski rozum" - nie widzę konfliktu pomiędzy wytłumaczeniem jakiegoś zjawiska na zasadzie "Bóg tak chciał", a jego naukowym wytłumaczeniem.
Zjawiska dzieją się w sposób fizyczny i podlegają zasadom panującym we Wszechświecie, nie oznacza to jednak, że przez to dzieją się wbrew woli Boga, albo, Że Boga nie ma - ostateczna przyczyna nie może być wyznaczona naukowo, ze względu na zjawiska kwantowe uniemożliwiające ostateczne wskazanie praprzyczyny, czyli naukowo nie da się udowodnić ingerencji bądź nieingerencji Boga. [/quote]

Z tego co mi wiadomo jedną z interpretacji teorii kwantów, jest ta mówiąca o istnieniu wielu światów - istnieje ogromna liczba wszechświatów równoległych, która ciągle się powiększa a dodatkowo są wzajemnie dla siebie nie do wykrycia. Jedynym sposobem przeniknięcia do takiego drugiego wszechświata ma rzekomo być właśnie mechanika kwantowa. Niewiele wiem na ten temat, ale jeśli istnieją zjawiska kwantowe a Bóg jest Stwórcą wszechrzeczy to jest odpowiedzialny również i za nie. Tylko po co Miałby on dokonać stworzenia tak wielu światów, jeśli z naszą ukochaną Matką Ziemią radzi sobie dość ułomnie....



Napisałam tak w związku z Twoją wypowiedzią że "być może Bóg jest najprostszą możliwą "rzeczą" jaka istnieje". Jeśli wiara katolicka przypisuje tylko człowiekowi takie zdolności jak miłość, myślenie, odczuwanie emocji, rozgraniczanie dobra i zła to jest to zupełne zaprzeczenie Twojej koncepcji Boga.



Dobrze, czym zatem dla Ciebie jest Duch? Nasza tak zwana "duchowość" jest wynikiem złożoności emocji, które odczuwamy na co dzień. Tych emocji nie odczuwamy tylko my. Odczuwają je także zwierzęta, w tym większym stopniu im bardziej zaawansowany jest ich układ neurohormonalny, tak samo jak i posiadają wolną wolę, którą niestety człowiek był czelny im odebrać.



W woli ścisłości nie tylko w religii chrześcijańskiej. Analizując historię ludzkości, historię świata arbitralność ta była i jest przyczynkiem zła. Nie można niczego rozpatrywać arbitralnie bo okoliczności różnią się od siebie. Dla przykładu a jest ich wiele, podam chyba ten najbardziej popularny. Bóg wybrał sobie Lota jako najbardziej prawego mieszkańca Sodomy i postanowił oszczędzić go w swoim planie zagłady miasta (już sama idea zażartej wściekłości Boga zdaje się być sprzeczna z jego dobrocią i miłosierdziem). Jak wiemy wysłał do niego dwa anioły, które miały go ostrzec przed zbliżającą się katastrofą. Lot oczywiście ugościł anioły ale wkrótce mieszkańcy Sodomy dowiedziawszy się o tym, zarządali od niego ich wydania :
"Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru?
Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!" (Rdz 19,5)

Lot faktycznie okazał się jedynym prawym mieszkańcem -

"Bracia moi, proszę was, nie
dopuszczajcie się tego występku! Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je
wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili,
bo przecież są oni pod moim dachem!" (Rdz 19,7-8).

Ot cała arbitralność dobra...



Nic? Naukowe wyjaśnienie zanajdowało się pod cytatem.[/quote]

Zarówno Chrześcijaństwo jak i Islam opiera się na przekonaniu, że wszechświat nie powstał sam z niczego . Więc obie te religie są bardziej racjonalne niż wiara pani iż wszystko wyłoniło się samo z nicości. Wiara, że ktoś czyni cuda jest bardziej racjonalna niż przekonanie iż cuda czynią się same.

Jak to rozstrzygnąłeś?
Czym jest cud?

Tylko proszę bez marnych wykrętów.
Z góry dziękuję.

Nie ma za co.

Szanowna pani dawkins;
"I teraz powiedzcie mi, dlaczego uważacie, że chrześcijaństwo jest lepsze.
Bo jest starsze? "

(Ponad to,co trafnie ujął Wist) Ano dlatego,że fundamentem chrzescijaństwa jest ofiara Chrystusa.Ofiara złożona z miłości i dla miłości.Ofiara z Jego zycia.


"Czemu chrześcijaństwo, a nie na przykład islam? "
"Problem jest też taki, że nie tylko za jahwe ludzie oddają życie, ale za zeusów, appolów, allahów i hubbardów, więc dlaczego ta religia jest lepsza od innych?"

Po pierwsze,czytaj poprzedni komentarz.
Po drugie,jakze mozna w ogóle zastanawiać sie nad porównaniem człowieka(o barwnej i niezbyt krystalicznej przeszłości) i Syna Bożego,którego skazano za mękę i ukrzyżowano za głoszenie miłości,braterstwa,Boga i zbawienia..?
Nawet odrzuciwszy na chwile perspektywę wierzącego,stojąc z boku,odpowiedz na to pytanie chyba nie powinna nastreczac większych trudności przyzwoitemu człowiekowi,nieprawdaz?
Po trzecie,skąd ty wytrzasnęłas oddawanie zycia za bogów mitologicznych?Bogów,którzy przy każdej możliwej okazji "wystawiali się" na swoich czcicieli i porzucali ich przy byle okazji,porzucali de facto zawsze,gdy wyznawca był po prostu słaby.Bóg nie pomagał mu,a jedynie stwierdzał jego słabość i opuszczał.To tak gwoli scisłości.

"w sumie od kiedy wyszła książka Dawkinsa, to nie mam już żadnych wątpliwości co do tego, czy bóg/ bogowie istnieje czy nie."

No przeciez pan Dawkins to wyrocznia!Guru!Może to jego powinno sie zacząć wyznawać zamiast Latającego Potwora Spaghetti ?On jest przecież namacalny,to ułatwiłoby sprawę...Skończyłyby sie dylematy i niedowiarstwo..A może sekta!Tak,sekta to świetny pomysł,przeciez jak widac już co poniektórzy traktują go jak guru...

Niestety z przykrością musze stwierdzic,kolezanko,że jesli po przeczytaniu takiej książeczki i "takich niepodważalnych dowodach" jakie pan Dawkins przedstawia światu,stiewrdziłas,ze Boga nie ma,to niezwykle łatwo toba manipulować.
Polecam ci zagłębic sie w sama siebie i tam szukać prawdy.Augustyn,najpierw znany grzesznik i rozpustnik,w końcu swiety(podkreślam to,by nikt nie zarzucił tu nieobiektywności) pieknie odniósł sie do naszego wnętrza i tejże znajdowanej tam prawdy.