Nie "ktoś" tylko człowiek, który zajmuje się historią całunu. Fakt, że poadła data 1356, ale z ust redaktora. Potem rozmowa została rozszerzona.
Bierzesz z faktów tyle ile chcesz, resztę odrzucasz, po prostu bez przyczyny.

Wyrażam szczery żal z powodu tego, że jego imię, nazwisko, adres, uczelnia, imiona rodziców, pesel i grupa krwi chwilowo wyleciały mi z głowy.




Zatem bardzo proszę o fakty historyczne dot. dziejów całunu przed XIV wiekiem. Tylko proszę FAKTY, nie spekulacje.

Przy okazji cytat z Wiki:

Historię płótna lnianego, z wizerunkiem nagiego mężczyzny, przechowywanego w katedrze p.w. św. Jana Chrzciciela w Turynie podzielić można na dwa okresy. Jeden z nich nazwać można obiektywną, albo udokumentowaną historią. Jest to okres od 1357 roku do dzisiaj. W 1357 r. po raz pierwszy został on wspomniany w zachowanym do dziś dokumencie i od tego czasu jego historia jest nieprzerwanie udokumentowana. Jeśli chodzi o okres do 1357 r., całun turyński jest utożsamiany (na podstawie analizy zachowanych dokumentów) z wspominanymi w różnych źródłach innymi tkaninami: płótnem, jakie otrzymał król Edessy Abgar V, mandylionem oraz tetradyplionem. Brak jednak dokumentów pozwalających na wykazanie ciągłości historii między tymi obiektami a całunem turyńskim (pozostają jedynie domysły oparte na pewnych dokumentach).

Oto kilka dowdów na prawdziwośc Całunu Turyńskiego;
- Rany odbite na Całunie według specjalistów medycyny sądowej są niezwykle realistyczne i odzwierciedlają dokładnie to co opisano w Ewangeliach i w ,,Pasji" Gibsona. Gdyby ktoś sfałszował Całun, musiałby mieć ogromną wiedzę medyczną - niedostępną czasem w średniowieczu. Poza tym musiałby wiedzieć tyle o rzymskich sposobach zadawania tortur i śmierci co wiemy teraz dzięki odkryciom archeologii (bicze rzymskie były zakończone ostrymi końcówkami, korona cierniowa miała kształt wschodniego diademu, ręce przybijano do krzyża w nagdarstkach - wszystko to znajduje się na Całunie).

Co więcej rysy twarzy postaci z Całunu i układ ran są takie same jak na Chuście Św. Weroniki - przechowywanej w Hiszpanii !

- Na całunie znajduje się duża ilość pyłków roślin występujących w Palestynie w I w. Haft płotna jest haftem egipskim z tego samego okresu.

- Pod mikroskopem elektronowym można zobaczyć, że na oczach postaci z Całunu położono (zydowskim zwyczajem) palestyńskie monety z czasów Poncjusza Piłata. W średniowieczu nikt nie potrafiłby tego sfałszować!

- Grupa krwii z Całunu jest tożsama z grupą krwi z cudu eucharystycznego z Lanciano (w XIw. zaczęła krawawić hostia - od tego czasu hostia ta się nie zepsuła. Współcześnie odkryto, że znajduje się w niej fragment mięśnia sercowego).

- Ślady Całunu można prześledzić do późnej starożytności. Był on wtedy znany powszechnie jako Mandylion z Edessy. Pod jego wpływem zaczęto przedstawiać Jezusa jako brodatego mężczyznę zamiast jako gładko ogolonego (po rzymsku) młodzieńca.

- Na całunie nie ma śladu użycia pędzla a jedyne znane barwniki znajdują się w śladowych ilościach i pochodzą ze średniowiecza (na podobnej zasadzie żona gen. Franco umazała szminką Chustę Św. Weroniki). Nie wiadomo jak powstał ten wizerunek. Jedna z teorii mówi, że na skutek miniwyładowania jądrowego podczas zmartwychwstania

A to kolejny dowód na autentycznośc Całunu- w 1995 r.rosyjski naukowiec Dymitrij Kuzniecow udowdnił doświadczalnie,że pożar z 1532r. w kaplicy Chambery-gdzie relikwia była przechowywana w skrzyni obitej srebrem iuległa nadpaleniom ow pozar zmienił jakość radioaktywną węgla obecnego na Całunie-zmiana jest wielkiej wagi około 25%,co podważa teorię o średniowiecznym pochodzeniu Całunu i przesuwa czas powstania do I wieku!!!!!!!! PONADTO !- grupa krwi na Całunie jest taka sama jak zbadana w CUDZIE EUCHARYSTYCZNYM , o którym mówicie powyżej- JEST TO GRUPA AB Rh/+/--CZY MOZNA MIEC NADAL WĄTPLIOŚCI ,ŻE TO PAN JEZUS BYŁ OWINIĘTY W TEN CAŁUN? OBIE MONETY położone na powiekach PANA JEZUSA POCHODZA Z 29 ROKU na jednej jest napis TYBERIUSZ CEZAR / owcześnie panujący./,druga z monet była bita przez Piłata ku upokorzeniu meżczyzn żydowskich - była to moneta dla kobiet-Posiadania własnych pieniedzy przez żydowskie kobiety był straszną zniewagą rodu męskiego.Żydzi kilkakrotnie pisali petycje o zniesienie tej monety - ostatecznie była bita krótko tylko ok.30 lat/
SPÓJRZ NA CUDOWNE OBLICZE Z CAŁUNU I KOCHAJ CHRYSTUSA- TAK JAK ON CIĘ KOCHA!

No dobra - za wiele nauki nie było...a wypowiedż dr Zająca jak zdeprcjonujesz?
- "Mozliwośc, że mamy do czynienia z dziełem malarskim została już dawno wykluczona"
http://liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=1 ... 1115658633

A Św. Inkwizycja? Dlaczego Kosciół nie pozwala myslec inaczej? Dlaczego nie daje wyboru? ateistow nie interesuje wiara, nie potepiaja jej, Wierzacy przeciwnie... samolubnie przynaja sobie patent na racje...

"Ateistów nie interesuje wiara"...rozumię, że siłą, z łapanki, ktoś Cię zmusił do napisania deklaracji na forum katolickim?

A kto Ci powiedzial, ze jestem ateista i nawet jezeli jestem to zabral mi prawo do dyskusji na temat religii?

Masz prawo....ale przeciez jesteś tak stłamszony przez Kościół, który
to jakim cudem myslisz inaczej?

Wyrywasz zdania z kontestu... ironizujesz, nie sprowadzajmy dyskusji na dziecinny poziom:)

Dobrze wiesz, ze za czasów wspomnianej Sw. Inkwizycji niezalezne myslenie konczylo sie na stosie, teraz na szczescie kosciol nie jest ponad prawem i pozostaje dyskusja, ktorej Kosciol unika, bo wie ze nie ma argumentow:)
Dlaczego ludzie wierzacy nie sa zdolni do kompromisow i przyjmuja swoj styl zycia za jedyny wlasciwy?

"Za czasów" nie przeni się na współczesność - znasz stare porzekałdo: "co było a nie jest....."
Gdyby Kościół unikał dyskusji pozbawiony byłbys możliwości dyskusji na katolickim forum.
Kościół to nie kler - to my wszyscy wierzący podejmujący dysputy.
Gdyby brakowało nam argumentów nie funkcjonowałoby żadne katolickie forum.

Jakich kompromisów - przyjęcie argumentacji i wizji życia osób niewierzących?....

Wiec mam rozumiec ze to nie jest historia Koscioła? to sie nie zdarzylo?
Ja nikomu wierzacemu nie mowie ze nie ma racji tylko dlatego wierzy... dlaczego ja tej racji jestem pozbawiony wybierajac zycie bez Boga?
Dyskusji mi nikt nie zabroni ale nie udzieli odpowiedzi...



Nie zrozumiales... Dlaczego nie ma radia ateistycznego, ktore neguje zycie z Bogiem?

To jest JUŻ historia.

Czy ktoś zmusza Cię do wiary?


Bo widocznie ateistom nie przyszło do głowy stworzenie takiego radia.

i w zwiazku z tym ze to jest historia to nie wiara nie ponosi za nia odpowiedzialnosci? a przeciez zalozyciel tego tematu za oręże walki z ateizmem obral wlasnie rzekomo rozpetane przez nich wojny...

Nikt nie jest w stanie mnie do niczego zmusic... zmuszala Inkwizycja...
Teraz jestem nazywany zlym czlowikiem, mowi sie ze moje zycie jest niepelne, ze czegos mi brakuje...

Widocznie ateisci nie czuja w obowiazku zeby narzucac innym swoje poglady:)

Dobry żart. Akurat na "Pasji" Gibsona to gwoździe były wbijane w ręce, a na całunie są w nadgarstkach. Zresztą to, jak było na "Pasji" Gibsona ma dokładnie takie samo znaczenie, jak to jak było na "Żywocie Briana" Monty Pythona. A i tak nijak ma się to do tego, co wiemy na temat ukrzyżowania. Znane jest jedno znalezisko szkieletu człowieka ukrzyżowanego, znaleziony w pobliżu Jerozolimy, datowany na I wiek. Zrekonstruowano sposób, w jaki go ukrzyżowano i nijak ma się to raczej do ran na całunie, czy do jakiegokolwiek popularnego przedstawienia ukrzyżowania (ręce były prawdopodobnie zagięte w łokciach na belce i przybite od tyłu, a nogi przybite po bokach).




To raczej świadczy o tym, że produkcja tego typu relikwii była niemalże masowa. Być może te dwie zostały wykonane przez tego samego autora. A tak w ogóle, to Jezus chyba nie był cieślą, tylko w elektrowni jądrowej przy reaktorze robił, że na każdym kawałku materiału którego dotknął, zostawało jego odbicie...




Samo płótno może przecież pochodzić z Palestyny, ale to jeszcze nie świadczy o tym, że w momencie sprowadzenia do Europy wizerunek Jezusa już na nim był.
Poza tym słyszałem tez opinię, że przetrwanie pyłków przez 2000 lat byłoby praktycznie niemożliwe. Zwyczajnie by się rozłożyły.

W latach 1973 i 1978 kryminolog pobierał próbki z Całunu Turyńskiego. Następnie przekazał je do zbadania izraelskiemu palinologowi (specjaliście od pyłków roślinnych). Zwolennicy autentyczności całunu byli zachwyceni: w próbce Frei’a znaleziono aż 57 gatunków roślin, w tym wielu swoistych dla bliskiego wschodu, a niespotykanych we Francji i Włoszech, gdzie przebywał całun podczas swej udokumentowanej historii. Co więcej, wśród pyłków były i ukazujące się w porze Paschy, a więc w czasie, kiedy miał odbyć się pogrzeb Chrystusa. Wyniki badań palinologicznych są do dziś cytowane jako świadectwo autentyczności relikwii, ale już w latach osiemdziesiątych pojawiły się wątpliwości. Na większości próbek pobranych przez innych badaczy zagęszczenie pyłków było rzędu ziarnka na cm2. Na 25 skrawkach taśmy było ich około stu, i to typowych dla Włoch i Francji. Tymczasem jeden z kawałków taśmy Freia był dosłownie obsypany pyłkiem: na powierzchni paru milimetrów kwadratowych znalazło się kilkadziesiąt ziaren, łącznie więcej niż wszystkich pozostałych. Ponadto tylko na tej taśmie zamiast pojedynczych włókien lnu i ewentualnie ziaren ochry, znajdowały się liczne włókna bawełny, zapewne z rękawiczek Freia. Skąd się tam wzięły? Otóż Frei podróżował do Ziemi Świętej i Turcji w poszukiwaniu próbek endemicznych roślin do celów porównawczych. Następnie ilustrował zdjęciami identycznych ziaren pyłku materiał porównawczy z całunu. Najciekawsze jest to, że z 57 gatunków stwierdzonych w próbce Frei’a, aż 32 to formy owadopylne, których pyłek miałby małe szanse dostać się z wiatrem na całun (za to kwiaty tych roślin są efektywniejsze i łatwiejsze do zauważenia przez botanika-amatora). Max Frei zaliczył nie tylko te dwa potknięcia – okazało się, że już wcześniej kilkakrotnie miał kłopoty z prawem, gdyż nazbyt chętnie potwierdzał to, co klient chciał usłyszeć

Pyłek może przetrwać dwa tysiące lat albo dłużej pod warunkiem, że znajdzie się na przykład na dnie jeziora albo w torfowisku. Pyłki wystawione na działanie powietrza szybko ulegają rozkładowi.

Większość ekspertów zgadza się, że na płótnie tak często wystawianym na działanie powietrza oryginalne pyłki by się nie zachowały.

Moje badania wykazały, że najpowszechniejszym pyłkiem w tamtym okresie był pyłek oliwki. W próbkach Freia nie było ani jednego ziarenka tego pyłku.

Powyższe cytaty znalezione na Racjonaliście, ich źródła:

Karol Sabath, numer specjalny „Wiedza i Życie”. Więcej informacji na temat kontrowersji związanymi z pyłkami można znaleźć również w artykułach S D. Schafersman’a

Uri Barouch, Daniel C. Scavone, Tamar Schick: film dokumentalny „Wielkie tajemnice historii – Całun Turyński” („The Mysterious Man on the Shroud”)





Ależ potrafiłby i to że są na całunie, tego dobitnie dowodzi. Wytłumacz mi jedno: skąd te monety się wzięły na całunie? Może zacząć by trzeba od tego, od kiedy to kawałek szmaty jest w stanie zachować wizerunek leżacego pod nią człowieka. Oczywiście można to zwalić na cudowność i boską moc Jezusa. Ale przecież to on miał taką moc, a nie żadne monety! To skąd one się tam wzięły?




Grupę krwi AB (jak ta rzekomo znaleziona na całunie, chociaż kwestia tego, czy rzeczywiście na całunie znaleziono prawdziwą krew, jest również mocno kwestionowana) mają miliony ludzi. Nie wiem czego to dowdzi. Nawet gdyby ta krew tam była, nie ma żadnego sposobu żeby dowieść, że należała do Jezusa.

Cuda eucharystyczne? Kolejne bajki na poziomie legendy o smoku wawelskim.




Mandylion jest utożsamiany z całunem przez zwolenników autentyczności całunu, nie ma żadnych dowodów na to, że całun i Mandylion to to samo. Zreszyą mandylion to ogółem wizerunek Chrystusa, były takich setki.




No mówiłem. Jezus w Czarnobylu pracował
Antynaukową tezę (zmarwychwstanie człowieka i że kawał materiału potrafi ot tak sobie uchwycić jakiś wizerunek) próbujecie tłumaczyć naukowymi wyjaśnieniami. Zdecydujcie się: nauka tak, czy nauka nie. Bo jeśli nauka tak, to przykro mi bardzo, ale coś takiego jak zmartwychwstanie całkowicie odpada.