Poniżej lista wątpliwości co do historycznej autentyczności przekazu o Jezusie – w ujęciu wybitnego teologa Gerda Theissena:

1.„Milczenie“ źródeł nie-chrześcijańskich: Współczesne Jezusowi i wczesnemu chrześcijaństwu źródła nie-chrześcijańskie (np. Filon z Aleksandrii) milczą o Jezusie także tam, gdzie należałoby oczekiwać wzmianki o nim.

2.„Mityczny“ Jezus listów Pawła: Najstarsze pisma chrześcijańskie, listy Pawła, przedstawiają Jezusa jako istotę prawie mityczną, której egzystencja ziemska wydaje się tylko przejściem między (boską) preegzystencją a (również boskim) wywyższeniem. W związku z tym powstaje pytanie, czy w czasach Pawła w ogóle istniał już przekaz synoptyczny.

3.Niehistoryczny obraz Chrystusa u Jana: Między obrazem Jezusa u synoptyków a Chrystusem Jana zachodzą niepokonalne sprzeczności (chronologia, wiara w preegzystencję, styl mów objawicielskich).

4.„Cezura wielkanocna”: Wiara paschalna tak wtopiła w siebie przekaz przed-paschalny, że nie można już rozdzielić po-paschalnego kultu i wspomnień historycznych o Jezusie.

5.Historyczne opóźnienie ewangelii synoptycznych: Synoptycy powstali w znacznym opóźnieniu w stosunku do Jezusa historycznego – ok. 30-40 lat po jego śmierci, poza Palestyną i w języku greckim, a więc nie w języku ojczystym Jezusa i jego zwolenników.

6.Intencja przekazu o Jezusie: Przekaz o Jezusie jest zgodnie z jego własną intencją kerygmatyczny, tzn. przemawia do sobie współczesnych jako aktualna katecheza i nie jest zainteresowany autentycznością wspomnień historycznych.

7.Naznaczenie "Sitz im Leben": Przekaz o Jezusie jest naznaczony pierwotnie przez sytuacje, do których go odnoszono („Sitz im Leben"). Potrzeby gmin przekształciły obraz Jezusa w przekazie aż do zatarcia jego źródłowych elementów.

8.Siła produktywna dowodów z Pisma: Wcześni chrześcijanie nie tylko interpretowali wspomnienia o Jezusie w świetle Pisma (ST), ale często wprost tworzyli je na tej podstawie. Święte Pisma Izraela były dla nich jako świadectwo boskie bardziej wiarygodne niż przekaz naocznych świadków.

9.Tworzenie analogii: Na wzór typowych niewielkich jednostek elementarnych przekazu o Jezusie gminy tworzyły własne jednostki narracyjne. Wykazują one takie same struktury podstawowe i w związku z tym są prawie nieodróżnialne od jednostek autentycznego przekazu o Jezusie.

10.Przekaz słów Jezusa jako owoc wczesnochrześcijańskiego proroctwa: Przekaz tzw. logiów (powiedzeń Jezusa) zawiera wczesnochrześcijańskie słowa prorockie, wypowiadane w imię Wywyższonego i w ramach źródła Q są nieodróżnialne od autentycznych słów Jezusa.

11.Opowiadania o cudach: Przekaz narracyjny zawiera opowiadania o cudach Jezusa w których wspomnienia historyczne uległy przekształceniu pod wpływem typowych motywów starożytnej wiary w cuda. Zapewne przeniesiono na Jezusa całe historie o cudach, które nie miały oparcia w jego życiu.

12.Elementy mityczne: Ramy historii Jezusa (urodzenie, kuszenie, przemienienie, zmartwychwstanie) zostały ukształtowane z pomocą elementów mitycznych. Pokazuje to, że Jezus historyczny został „wessany“ przez własny mit.
Na podstawie:
http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki ... age=Z10z11
Podsuwowując:czy jestem w stanie na podstawie tego dojść do autentycznego przekazu ,skoro dokumenty są nieautentyczne?
pozdrawiam proteom

Metoda historii form... formgeschichtliche... Rudolfa Bultmanna...

Już dawno to przerobiono. Jak orzeka Kościół można dotrzeć do autentycznych treści jezusowych (ipsissima verba Iesu).
Nic nowego, nic zadziwiającego.
Nawet w internecie można znaleźć krytykę metody historii form.

Jesli mamy rozmawiać na argumenty,a nie operowac haslami,to prosilbym Cie Szumi,abys sie odniosł konkretnie do zarzutów przedstawionych przeze mnie w 12 punktach oraz co do tego ma historia form.Z tego co wiem,to dzisiaj metoda historyczno-krytyczna poszla dalej i tezy Bultmana nie traktuje jako zadowalające,gdyz dochodzi do tego psychologia i socjologia religii.Poza tym ,co masz na mysli pisząc" Jak orzeka Kościół można dotrzeć do autentycznych treści jezusowych (ipsissima verba Iesu). "?Czym sa te autentyczne tresci Jezusowe (nie podpieraj sie autorytetem KK tylko naukowymi danymi),gdyz ewangelie synoptyczne a ewangelia Jana róznia się(polecam"Twarze Jezusa" Gesa Vermes),nie mówiącjuz o tym,że nie dysponujemy oryginałami rekopisów w j.aramejskim,ale tylko tym co KK uznała za wiarygodne(wedle jakich kryteriów-tylko nie mów mi o tym,że nad tym wszystkim czuwał Duch św.,bo to zamyka dyskurs merytoryczny)

Ale o czym właściwie chcesz rozmawiać ? Ewangelie są autentyczne - w tym sensie, że nie są np. XII-wiecznym fałszerstwem - z tym się już wszyscy powazni badacze zgadzają. W związku z tym ich przekaz o Jezusie jest bezspornie " żywy ", tzn. pochodzi od ludzi, którzy byli w bezpośrednim kontakcie z Jezusem ( jest bezsporne, że wszyscy ewangeliści obficie posiłkowali się wcześniejszymi przekazami, czy to bezpośrednimi - np. autor lub inspirator Ewangelii Marka był towarzyszem św. Piotra - czy to źródłem Q, czy to jakimiś wcześniejszymi " opowiadaniami o Jezusie " przekazywanymi ustnie, czy to wreszcie wczesnochrześcijańskimi tekstami liturgicznymi, takimi jak np. hymny ). Wiele problemów natomiast wywodzi się z przyjętych metod naukowych, co prowadzi do różnorodnych " błędnych kół ". Jedna z metod datowania tekstów wczesnochrześcijańskich opiera się np. na założeniu, że tekst o Jezusie, który ma charakter mniej " hymniczny ", a bardziej " realistyczny ", jest wcześniejszy - natomiast teksty wyraźnie już uformowane chrystologicznie są późniejsze. Jest to np. jeden z powodów późnego datowania Ewangelii Jana, która zawiera najradykalniejszą chrystologię. Ale są tu przynajmniej dwa haczyki - po pierwsze, rozbudowaną chrystologię przedstawia już List do Rzymian, który wedle najpopularniejszych datowań powstał nawet na 50 lat przed Ewangelią Jana ( a sam hymn z początku jest prawdopodobnie jeszcze wcześniejszy, Paweł na pewno korzystał z już istniejących form liturgicznych ), a po drugie sam Geza Vermes twierdzi, że np. tylko przekaz z Ewangelii Jana dotyczący sądu nad Jezusem jest wiarygodny historycznie, natomiast wersje synoptyków zostały przerysowane w kierunku antysemickim, co można odczytywać ( i tak się powszechnie robi ) jako oddźwięk konfliktów żydowsko-wczesnochrzescijańskich z lat 60-70-tych pierwszego wieku. Stąd istnieją ( mniejszościowe ) teorie, że Ewangelia Jana nie jest najpóźniejszym, ale właśnie najwcześniejszym przekazem o Jezusie ( tak uważa np. inny wybitny badacz źródeł wczesnochrześcijańskich K. Berger ). Tylko co wtedy z jej chrystologią ? No właśnie. Stąd nie istnieją żadne datowania tekstów ewangelicznych, które można byłoby przyjąć bez żadnych zastrzeżeń - bo większość metod opiera się na uprzednio przyjętych założeniach. I tak dalej, i tak dalej.

O Jezusie faktycznie nie ma zbyt wielu wzmianek w pismach starożytnych niechrześcijańskich, ale nie można mówić o całkowitym milczeniu. Świadectwem są "Roczniki" Tacyta, List Pliniusza Młodszego do cesarza Trajana, "Testimonium Flavianum" Józefa Flawiusza, wzmianki pojawiają się również u Swetoniusza, Mara bar Sarapiona oraz Talmudzie. John Meier w swojej książce "The Marginal Jew" pisze o Jezusie właśnie jako o marginalnym żydzie, który nie odegrał zbytniej roli politycznej ani religijnej, który działał na zapadłej prowincji Palestynie - "milczenie" historyków nie powinno budzić zdziwienia


Dokonując odczytu, interpretacji i egzegezy danego tekstu, należy wziąć pod uwagę okoliczności powstania. Paweł nie spotkał nigdy Jezusa historycznego, spotkał natomiast Jezusa uwielbionego. Takiego też Jezusa głosił poganom i opisywał w swoich listach. Problemy, z którymi Paweł musiał się mierzyć w swoich listach, nie dotyczyły historii Jezusa. Powszechnie uważa się, że właśnie Jego ziemskie życie było w początkowym okresie czymś tak oczywistym, że nie poddawano tego w wątpliwość. Problemy na tym tle pojawiły się później, głównie za sprawą doketyzmu i gnozy. Oddźwięk tych problemów mamy np. w listach Jana. Nie był to jednak przedmiot dla Pawła, dlatego właśnie brak w jego listach mowy o tym


Niepokonalne sprzeczności zachodzą również między Mateuszem a Łukaszem. Paradoksalnie, owe różnice stanowią poważny argument za autentycznością tych przekazów - autorzy przekazali tak, jak zapamiętali i jak im powiedziano. Gdyby miało to być fałszerstwo, to wszystkie szczegóły byłyby starannie dograne, tak, aby żadnej sprzeczności nie było


To akurat jest poważne utrudnienie w dociekaniu ipsissima verba et facta Iesu, niemniej na etapie dzisiejszych badań nieuprawnione jest mówienie, że doświadczenie paschalne całkowicie zaciemnia nam obraz Jezusa przedpaschalnego


Język tutaj nie ma chyba akurat nic do rzeczy. Pomijając fakt, że wielu spośród uczniów Jezusa znało grekę, gdyż był to język uniwersalny całego basenu Morza Śródziemnego. A słuchaczami kerygmatu już od początku byli ludzie znający grekę. Naturalne było, że kerygmat pójdzie drogą języka greckiego
Historyczne opóźnienie - ok 30 czy 40 lat w tamtych czasach to wcale nie jest tak dużo. Pisano niewiele, dlatego ogromne znaczenie przywiązywano do przekazu ustnego. Spisywano to, co było absolutnie najważniejsze, co musiało mieć niebagatelne znaczenie. Oczywiście, przez ten okres wiara już się jakoś ukształtowała, dlatego w pismach NT, zwłaszcza Ewangeliach, nie mamy do czynienia z faktografią życia Jezusa, ale z kerygmą, a obraz Jezusa jest już poddany interpretacjom ST. Określenie jednak Sitz im Leben i Redaktionzgeschichte pozwala na "odrzucenie" tego, co stanowi "naleciałość", pozostawiając spore możliwości dotarcia do ispsissima verab et facta Iesu


Owszem. Tutaj można odnieść to, co pisał przy poprzednim punkcie. Kerygmat faktycznie nie zajmował się historiografią życia Jezusa, nie można jednak powiedział, że całkowicie owo życie pomijał. Kerygmat musiał bazować na tym życiu, i pewne fakty historyczne można z Ewangelii wyciągnąć. Historycznie pewnym jest, że Jezus się narodził, że Jego matką była Miriam, żył i wychowywał się w Nazarecie, w pewnym momencie rozpoczął publiczne nauczanie, zgromadził wokół siebie grupę uczniów, popadł w konflikt z wpływowymi grupami kapłanów, faryzeuszów i starszych, w wyniku ich intrygi został pojmany, osądzony i skazany na śmierć. I znowu - zbyt wiele o Jezusie historycznym powiedzieć nie możemy, ale nie jest jednak tak, że nic nie możemy powiedzieć


Jest to znowu zbyt daleko idąca teza. Pewne naleciałości mogły zatrzeć obraz Jezusa historycznego, ale nie zamazały go całkowicie


Faktem jest, że wspomnienia o Jezusie odnoszono do tekstów ST, ale w żadnym wypadku nie można powiedzieć, że ta droga była ważniejsza od przekazu świadków. Owszem, pojawiały się w Kościołach nieortodoksyjne poglądy związane z Jezusem, ale właśnie wtedy Apostołowie powoływali się na swoje doświadczenie Jezusa jako na główny argument w polemice. Jan w swoim 1 liście pisał o tym, co widział i czego dotykały jego ręce. Piotr w mowie kerygmatycznej w Dniu Pięćdziesiątnicy odwołuje się do historycznych faktów znanych słuchaczom. Paweł z jednej strony powołuje się na swój autorytet (uważał się on za Apostoła, gdyż objawił mu się Jezus), oskarżając swych odbiorców, że ulegli naukom innych ludzi, podczas gdy powinni pozostać wierni jego nauce jako Apostoła Chrystusa; z drugiej strony np. w 2 liście do Koryntian powołuje się również na autorytet Kościoła i przekazu apostolskiego, pisząc w kontekście Eucharystii "Przekazuję wam bowiem to, co sam otrzymałem". Św. Ireneusz w "Adversus Haereses" jako jeden z najważniejszych argumentów w polemice z fałszywymi poglądami podaje właśnie przekaz apostolski, który nieustannie trwa w Kościele, od Apostołów, przez biskupów, podczas gdy heretycy nie mają przekazu tylko własną naukę. W tym świetle jasno widać, że dla Kościoła wartość przekazu apostolskiego była sprawą kluczową


Owszem, ale właśnie zastosowanie metody krytyki form, tradycji czy redakcji, jak również badanie form i gatunków literackich - okazuje się być pomocne w "oczyszczaniu" tekstu aż do "źródła"


Tego, przyznam się, nie bardzo rozumiem


Owszem, wiele takich, jak i innych tekstów, są tekstami teologicznymi, a nie historycznymi. I w wielu przypadkach faktycznie na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie dotrzeć, z niewielką choćby pewnością, do ipsissima verba et facta Iesu


Mówienie o jakiejś mitologizacji jest tu nadużyciem. Wiele z tych elementów jest stylizacją - zwiastowanie, kuszenie, przemienienie - są to sceny teologiczne, w których nawiązania do ST aż się wylewają. Poprzez te właśnie odwołania czytelnik ma lepiej zrozumieć, o co tak naprawdę tu chodzi
Inna kwestia to to, czy Wcielenie i Zmartwychwstanie faktycznie zostało dodane jako element mitologizujący. Jeśli miałoby to być jakimś rodzajem fałszerstwa, czy może nawet "podrasowania" wizerunku Jezusa, to w ówczesnych czasach i środowisku byłby to zabieg skazany na klęskę. Wcielenie i Zmartwychwstanie nie mogło trafić ani na grunt skrajnie monoteistyczny po stronie judaizmu, ani silnego platonizmu po stronie pogan. Nie ma żadnych podstaw aby uznać, że te elementy dodano jako elementy mitologiczne



Dokumenty są autentyczne, jak to już zaznaczył szumi. Nie są to faktografie ani kroniki - ale jednak opierają się w dużej mierze na konkretnych historycznych wydarzeniach i doświadczeniach świadków. Niektóre z tekstów możemy na dzień dzisiejszy z dużym prawdopodobieństwem, niemal pewnością, określić jako ipsissima verba et facta Iesu. Z niektórymi jest wręcz przeciwnie. Niemniej, badania wciąż trwają
Istnieje kilka kryteriów dochodzenia do ipsissima verba et facta Iesu, pokrótce przedstawię 3 najważniejsze:
-kryterium niepodobieństwa - pewne radykalne nowości w nauczaniu Jezusa (antytezy, powoływanie się na własny autorytet zamiast na Prawo i Mojżesza, powołanie uczniów, zwracanie się do Boga "Abba", krytyka faryzeuszów) należy uznać za autentycznie Jego, są to bowiem treści, których Kościół nie mógłby sobie tak po prostu wymyślić
-kryterium niesprzeczności - można mówić o niesprzeczności zewnętrznej - kiedy Jezus wpisuje się w swoje czasy, w swoje środowisko, np. chodzi do świątyni, do synagogi, spożywa Paschę, oraz o niesprzeczności wewnętrznej - kiedy w nauczaniu Jezusa nie ma sprzeczności, oraz gdy nie ma ich pomiędzy Jego nauczaniem i postępowaniem
-kryterium wielorakiego potwierdzenia - dany fragment można uznać za ipsissima verba et facta Iesu, jeśli jest potwierdzony kilkoma niezależnymi gatunkami literackimi, a przede wszystkim tradycjami (Q, Marek, Łukasz, Mateusz, Jan, Paweł), a im większe i bardziej zróżnicowane gatunkami i tradycjami potwierdzenie, tym pewniejsze

Dokładnie, w czasach Pawła funkcjonowały już różnorodne przekazy o Jezusie, a zatem Paweł nie widział potrzeby powtarzania " opowieści o Jezusie " w listach, gdyz miały one wymiar bardziej praktyczny ( jak to listy ): pouczenia, wskazania, hymny, kerygmat w sensie ścisłym ( tj. to, co najważniejsze, czyli zmartwychwstanie ) itd.



Trzeba też sobie zdać sprawę, że przekaz popaschalny nie wziął się znikąd. Jego korzenie bez żadnych wątpliwości muszą tkwić w samym Jezusie. Często podnosi się argument, że czasy Jezusa były okresem napiętym, naznaczone były powszechnym oczekiwaniem mesjańskim, wieloma " fałszywymi Mesjaszami i prorokami " itd. Tym bardziej jednak jest to argument za wyjątkowością Jezusa - skoro, mówiąc kolokwialnie, o wszystkich innych " Mesjaszach " słuch zaginął, natomiast uczniowie Jezusa zapoczątkowali religię, która obecnie jest największym wyznaniem na świecie - to znaczy, że musiało w Nim być coś odróżniającego Go od wszystkich innych.



Poza tym, jak napisałem, nie ma obecnie wątpliwości, że ewangeliści obficie korzystali z wcześniejszych przekazów i źródeł. Można nawet powiedzieć, że ich praca polegała głównie na dopisywaniu, glosowaniu i kompilowaniu, na pewno nie na wymyślaniu.

Dokładnie. Proces powstawanie Ewangelii obejmuje trzy etapy:
-Jezus historyczny - jest to fundament, na bazie którego budowano cały przekaz. Bez Jezusa historycznego nie ma Ewangelii
-przekaz ustny, czyli Tradycja - wtedy mało pisano, a dużo przekazywano ustnie. Przekaz ustny miał ogromne znaczenie i był żywym głoszeniem dawnych wydarzeń
-spisanie - spisywano niektóre tylko elementy przekazu ustnego, dodatkowo stosowano konkretne formy i gatunki literackie
Biorąc to pod uwagę, aby dotrzeć do Jezusa historycznego, trzeba uwzględnić krytykę tradycji, form, redakcji, rodzaj gatunku literackiego, Sitz im Leben danego tekstu, o czym już też wcześniej pisałem

Opieranie sie na tylko jednym autorze, jak czyni to p. Polak (czyli byly ks. Weclawski), bez uwzgledniania innych autorytetow w dziedzinie badan nad Pismem Sw. prowadzi do wyciagania wnioskow, ktore uznaje sie za nieomylne tezy (2000 lat po fakcie).
Ja bym dodala jako lekture uzupelniajaca ksiazki Carstena Petera Thiede, w ktorych jako historyk i papirolog wykazuje, ze datowanie Ewangelii synoptycznych, opierajace sie glownie na zalozeniu, ze jezeli jest w nich mowa u zniszczeniu Jerozolimy, to musialy byc spisane po roku 70 n.e. nie jest do konca przekonywajace. Wg niego ewangelia Sw. Marka mogla powstac juz przed rokiem 50., a inne Ewangelie logicznie tez niewiele pozniej.
Wniosek ten wynika chociazby (m.in) z faktu, ze dokladny historyk sw. Lukasz, opisujac w Dziejach Apostolskich ze szczegolami zycie sw. Pawla, nagle pomija fakt jego smierci. Jest wiec bardzo prawdopodobne, ze faktycznie skonczyl po owych dwoch latach pierwszego uwiezienia sw. Pawla w Rzymie (ok. roku 60-62), a wiec swoja Ewangelie musial napisac odpowiednio wczesniej.
Zreszta komentarz C.P.Thiede do pomyslow wspolczesnych nam badaczy jest dosyc trafny i sprowadza sie do stwierdzenia, ze pisarze starozytni nie byli glupsi od nas i pisali czesto to, co naprawde chcieli napisac, a nie co chcieli zaszyfrowac. Tyle, ze dzisiejszym racjonalistom wszystkie teorie wydaja sie bardziej prawdobodobne, niz fakt, ze Bog mogl stac sie czlowiekiem.
Poza tym owe "wydarzenie paschalne", ktorego jakos nikt nie chce negowac, a wrecz jest uzywane do wytlumaczenia dlaczego nie mozna wierzyc Ewangeliom, ciagle nie jest wyjasnione. "Cos" spowodowalo, ze Jezus przestal byc postrzegany jako "zwyczajny" rabbi, a stal sie Chrystusem, nie bylo to zjawisko dotyczace jednostek, swiadkowie w wiekszosci poniesli smierc meczennska, ale nikt nie chce uznac, ze faktycznie moglo to byc zmartwychwstanie Boga-Czlowieka.

To oczywiste - podstawowym warunkiem prowadzenia badań naukowych czegoś, jest uprzednie założenie, że to coś daje się sprowadzić do opisywalnych i interpretowalnych naukowo zjawisk. A jeżeli z poczatku się nie daje - no to trzeba to sprowadzić " na ziemię " samemu. Trudno mieć o to pretensję, nauka ma swoje metody, i ma prawo z nich korzystać. Cały czas jednak należy pamiętać, że ma także swoje granice.

Faktycznie, to zastanawiające, że większość badaczy uważa jedną jedyną metodę datowania Ewangelii synoptycznych, mianowicie opisy zburzenia Jerozolimy ( nawet nowy przekład Pisma Św. paulistów się do tego stosuje ) za zamykającą całą sprawę.



A stało się to w tradycji, w której postawienie jakiegokolwiek człowieka w miejscu Boga ( " Panem jest Jezus ", gdzie " Pan " to greckie słowo " Kyrios ", odnoszone wcześniej w Septuagincie, wyraźnie do Imienia Boga Jahwe ) było czymś niewyobrażalnym i niezrozumiałym ( i pozostaje także dziś dla żydów ! ). To było " zgorszenie dla żydów i głupstwo dla pogan ", jak wyraźnie stwierdza św. Paweł. To nie było coś, co można było sobie tak po prostu wymyślić. To nam się dzisiaj tak wydaje, bo współcześnie słowo " Bóg " nie znaczy nawet w 1/10 tyle, co wtedy. Wtedy był to akt właściwie przekraczający umysłowe możliwości człowieka o tamtejszej mentalności. A jeżeli mimo wszystko go dokonano, to musiał być jakiś powód, i to cholernie przekonujący powód.

Nie masz pojęcia o nauce, nauka udowodniła swoje założenia dotyczące narzędzi poznawczych (czyli istnienie związków przyczynowo-skutkowych).



A może pozaziemska cywilizacja?

Ale, żeby nie robić ot, to mam jedno pytanie (kiepsko się orientuje w temacie):
"Faktycznie, to zastanawiające, że większość badaczy uważa jedną jedyną metodę datowania Ewangelii synoptycznych, mianowicie opisy zburzenia Jerozolimy"
Czy można opisywać wydarzenia historyczne przed ich zajściem czy po? Nie widzę w tym nic niesamowitego, że akurat taki fakt przyjmuje się za dowód.

Nie rozumiesz o co mi chodzi. Nauka musi wykluczać cudowne wytłumaczenia, bo inaczej nie mogłaby działać. Nie można badać czegoś metodą naukową nie założywszy uprzednio, że to coś nadaje się do badania metodą naukową. To jednak nie znaczy ( bo nikt nie powiedział, że nasze ludzkie założenia zawsze muszą się sprawdzać - to jest myślenie życzeniowe ), że faktycznie się nadaje. Może się nadawać w pewnym stopniu - tak też jest z omawianą kwestią. Naukowiec może powiedzieć, że " rozwiązał " jakiś problem, tj. w oparciu o metody naukowe udzielił kompleksowej odpowiedzi. Nie znaczy to jednak, że " tam nic więcej nie ma " - nie da się już naukowo zbadać czegoś, czego nie da naukowo zbadać z istoty rzeczy ( np. cudu ), to chyba oczywiste ? Oczywiście, scjentyści wierzą, że nie ma niczego takiego, czego nie dałoby się zbadać naukowo - ale jest to WIARA, i twierdzenie z samej swej istoty nieudowadnialne ( nauka nie może udowodnić, że nie istnieje nic, czego nie mogłaby badać, ponieważ gdyby coś takiego istniało, nauka i tak nie mogłaby do czegoś takiego dotrzeć ). A ja np. wierzę, że istnieje całe mnóstwo rzeczy, których nauka nie tylko nie dotknęła, ale także nigdy nie dotknie, co nie znaczy, że są one dla człowieka niedostępne. Nie wierzę w Boskość i Absolutność Wszechnauki, jeśli chodzi o naukę jestem ateistą - może w ten sposób będzie to lepiej zrozumiałe.



A może ktoś te opisy w Ewangeliach Mateusza i Łukasza po prostu później uzupełnił ( nieżyczliwi mogą nawet dodać, że uzupełnił po to, by uwiarygodnić zdolności prorockie Jezusa ) ? I już mamy " dowód " obalony..

Jedynym założeniem nauki jest to, że występują związki przyczynowo-skutkowe. Jeżeli zaistniał cud (ingerencja Boska), który wywarł wpływ na wydarzenia historyczne, to jest to taka sama przyczyna do zbadania, jak każda inna.



No tak, to już jakieś wyjście. Dziękuje.

W tym rzecz, że Bóg ani nie jest " bytem jak każdy inny ", ani nie działa w taki sposób, jak " każdy inny byt ". Bóg nie jest " przyczyną wśród innych przyczyn ". Jeżeli coś się zdarza, pierwszym, co robi nauka, jest szukanie przyczyn wśród innych przyczyn - a więc problem Boga w ogóle nie pojawia się w orbicie zainteresowań. Załóżmy np. że Całun Turyński jest rzeczywiście " dziełem Boga " - w jaki sposób nauka miałaby to wykazać ? W żaden. Nie ma takiej możliwości. Jedyne, co mogłaby zrobić nauka, to powiedzieć, że to i to może wytłumaczyć, natomiast tego i tego nie. I tyle.

Problem polega na tym ,czy dzisiaj racjonalnie myslacy czlowiek moze wierzyc w mit o boskim czlowieku i na podstawie czego?Świadectwa o Jego zmartwychwstaniu sa sprzeczne :
http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki ... p?page=Z12
Pytanie jakie sobie stawiam:co ma mi wnieść do zycia wiara w bóstwo w jakiegos Zyda sprzed 2000 lat?Dla mnie Jezus to charyzmatyczny prorok,nauczyciel ,kaznodzieja i uzdrowiciel-taki obraz jest z najstarszej ewangelii Marka;reszta to teologia i mistyka-nic nie ma to tego,ale ja takich doswiadczeń nie mialem,więc w oparciu o swoje doswoadczenie nie moge twierdzić ,że Jezus jest Bogiem,bo nawet niewiem co to znaczyć by mialo ?

A dlaczego jest zalozenie, ze Jezus nie mogl przewidziec zburzenia Jerozolimy? Toz i dzisiaj mamy roznych "jasnowidzow". Nawet pod takim aspektem byloby to teoretycznie mozliwe.
Dochodzi do tego pewien fakt, o ktorym uslyszalam niedawno. Otoz w I powstaniu Zydow przecie Rzymianowm chrzescijanie nie brali udzialu i uciekli z Jerozolimy przed rokiem 70 n.e. do Pelli w Jordanii. Po zburzeniu swiatyni byli jedynymi Zydami, ktorym wolno bylo wrocic. I mieszkali tam do II powstania Zydowskiego.
Moze ktos wie, dlaczego uciekli z Jerozolimy, jezeli nikt im nie powiedzial, co moze nastapic?