Seweryn, powoli, wyraźnie i wielkimi literami:

WYMIEŃ JE!




Przecież ty właśnie wierzysz w teorię pozbawioną jakichkolwiek przesłanek. Wierzysz, że świat stworzył wielki kosmiczny duch. Nie ma absolutnie żadnych przesłanek, które by to potwierdzały. Jak dotąd ty też żadnych nie wymieniłeś.

Witam wszystkich znowu.

Witoldzie bardzo żałuję, ale stwierdzić muszę że nie odwołałeś się w swoich wypowiedziach ani razu do ani jednego dowodu podanego na tych stronach.
Ostatnio dyskutowaliśmy o dowodzie entropologicznym:
viewtopic.php?t=11107&postdays=0&postorder=asc&start=1800

On znajduje się na stronie 121.
I chciałbym żebyś się do niego choć raz odniósł, gdyż taki miał być sens dyskusji, by pokazywać zalety i wady dowodów, bronić ich i krytykować. A nie samowolka. Wielokrotnie powtarzałeś że żadnych dowodów nie ma a nie pomyślałeś że kilka stron wcześniej jeden jest wymieniony.

Dalej napisałeś:
Że nigdy nie dojdziemy do wniosku że to "Duch" stworzył świat.
Słuchaj...
Przecież to już nie jest sprawa istnienia Boga, tylko istoty Boga, czyli tym "jaki" on jest a nie "czy" on jest i o tym już pisałem, widocznie nie czytasz naszych wypowiedzi....
Nawet osobny temat ku temu istnieje gdzie założyliśmy że istnieje ktoś kto stworzył nasz świat i rozpatrujemy jakie ma cechy

viewtopic.php?t=14655

Tak więc rozważania czy jest duchem czy nie to proszę tutaj.
Dalej, zażuciłeś mi że nie odpowiedziałem ci na pytanie: skąd wzioł się Bóg i co robił przed stworzeniem swiata.
Napisałem ci że Augustyn napisał o tym kilkaset stron i nie potrafię ci to streścić w dwuch zdanich. Proszę oczytaj sobie Wyznania:
www.katedra.uksw.edu.pl

A teraz już naprawdę proszę wrócić do tematu.Więc jak? Czy nasz świat musiał zostać stworzony? Dowód entropologiczny wyraźnie na to wskazuje. Czyli istneje coś co nasz świat stworzyło, a tego możmy nazwać Bogiem.

(To wyniknie jeszcze dalej w dyskusji, gdy bezsprzecznie sostanie udowodnione że świat został stworzony a nie był zawsze.)

Witoldzie proszę byś odwołał się do dowodu!!!!!!!!!!!!!!

Dowody. Coś ci powiem - nie chce mi się odnosić do wszystkiego. Jeśli chodzi o dowody Tomasza, Anzelma i takie tam filozoficzne bzdety, to produkowałem się w tym temacie już dostatecznie dużo i zwyczajnie mi się nie chce więcej tłumaczyć jak dzieciom, że ci dwaj panowie nie dowiedli absolutnie niczego i moim zdaniem, jeśli ktoś uważa, że ich "dowody" naprawdę czegoś dowodzą, to ma problemy z myśleniem.
Bez obrazy w razie czego.

Co do dowodu entropologicznego. Czy tego się naprawdę nie dałoakoś krócej streścić...?




Taaa, jasne. Na pewno autor tego zdania zajmował się fizyką, prawami zachowania masy i energii i tak dalej. Nie wiem czemu autor nazwał swoje dzieło "Księga Mądrości", ale ten cytat z mojego punktu widzenia swiadczy o czymś z goła innym. O ciemnocie i przeroście wyobraźni nad rozumem u jego autora.




Krótko mówiac ktoś, kto stwierdza oczywisty fakt, musi zostac wyrzucony z Kościoła. Kolejny dowód na jakże wielkie oświecenie tej organizacji. Gdyby wiara opierała się na dowodach, dawno przestałaby istnieć.




Świat nie musiał istnieć wiecznie, mógł powstać, ale pierwsza przyczyna nie musiała być żadnym Bogiem, nie musiała mieć świadomości, celowości i inteligencji, to było po prostu jakieś fizyczne zjawisko i tyle.




Niestety żadnych dowodów na istnienie stwórcy tam nie znalazłem.

Czy ten cały "dowód entropologiczny" to nie jest czasem tylko inna nazwa na "Boga zapchajdziurę" - nie umiemy czegoś wyjaśnić inaczej, więc mówimy że to Bóg i udajemy, że jest OK?





Tak, tak tak.
Niematerialny, bezcielesny, niewidzialny, niesłyszalny, niepoznawalny, transcendentalny, niewykrywalny = nieistniejący.
Dla mnie to tak samo oczywiste jak 2+2=4.

Witoldzie! Kolejny raz muszę Cię prosić o przytępienie języka. Trochę szacunku.
Byłbym wdzięczny, gdybyś pisał mniej szyderczo.

Niestety Witold ma po części rację. Tomasz wzorując się na arystotelesowskim nieruchomym poruszycielu, ubrał go we wdzianko boga juedo-chrześcijańskiego, podczas gdy dla Arystotelesa była to po prostu przyczyna i przede wszystkim bezosobowa - i tak jak sama nazwa wskazuje - przyczyna nieruchoma, niezdatna do niczego innego jak wprawianie materii w ruch - która zresztą wg Starigity była odwieczna.
Anzelm dał dowód jeszcze bardziej beznadziejny - wyobraź sobie coś naj - widzisz, musi istnieć bo inaczej nie byłoby naj

Fałszywość tych dowodów nie swiadczy o istnieniu czy nieistnieniu Boga, nie świadczy o niczym, tylko o ich autorach

W moim przekonaniu to słuszna nazwa - filozoficzne bzdety.

Tu nie chodzi o trafność ich wywodów. Ale szacunek dla ich pracy. Bo bzdety, to nie są. Poza tym to są drogi wiodące do Boga, a nie dowody sensu stricte, mające wykazać Jego bezwzględne istnienie.

Dlatego nie pozwolę by pracę kogokolwiek - o ile robił to z przekonaniem i rzetelnie - nazywać bzdetami. Czy to jest teista, czy ateista- szanujmy także poglądy naszych oponentów.

Ależ ja i zapewne również WItold nie ujmujemy ani Anzelmowi, ani św. Tomaszowi. Słowo bzdety oznacza nic innego jak nietrafne rozumowanie (w moim przekonaniu), a i zapewne się tutaj większość ze mną zgodzi.

Takimi bzdetami określiłbym również np. filozfię cyników

Witold Napisał:
"Świat nie musiał istnieć wiecznie, mógł powstać, ale pierwsza przyczyna nie musiała być żadnym Bogiem, nie musiała mieć świadomości, celowości i inteligencji, to było po prostu jakieś fizyczne zjawisko i tyle. "

Przecież to już nie jest sprawa istnienia Boga, tylko istoty Boga, czyli tym "jaki" on jest a nie "czy" on jest i o tym już pisałem, widocznie nie czytasz naszych wypowiedzi....
Nawet osobny temat ku temu istnieje gdzie założyliśmy że istnieje ktoś kto stworzył nasz świat i rozpatrujemy jakie ma cechy

viewtopic.php?t=14655

OK Witoldzie, zadam proste pytanie:
Czy przyznajesz zatem że świat został stworzony?
(Nie mówię, że tym stwórcą musi być Bóg, nie zupełnie! Naprawdę! Tylko chodzi mi o to czy wiesz o tym że świat został stworzony, narazie nie wiemy co to jest... ale czy uważasz że materia ma początek czy istniała odwiecznie wbrew entropi?)

P.S. Uwaga jeśli by uczestnicy dyskusji stwierdzili że świat został przez kogoś stworzony lub przez coś, że istniała, bądź istnieje jakaś nieokreślona istota konieczna do stworzenia świata (nie musi to być Bóg ale cokolwiek co stworzyło nasz świat to uważam że temat może być automatycznie zamknęty i od razu prześli byśmy do tematu:

viewtopic.php?t=14655

I zajęli się zagadnieniem nie już "Istnienia" stwórcy ale konkretnie jego istotą czyli cechami, i tak jak w tym temacie zaczniemy od zera.
Pozdrawiam wszystkich.

To jak Witoldzie? Miało miejsce "stworzenie" materii czy nie?
Skoro nie to jak wytłumaczysz ucieczkę od entropii?
Skoro tak, to dziękuję temat zamykamy.

Tak czy nie?

I proszę nie obrażać Teologów, bo i sam Kant, jest autorem apiorycznych dowodów na istnienie Boga. Tak więc i ludzie świeccy dochodzą do tych samych wniosków.

Przyznaję, że - najprawdopodobniej - POWSTAŁ. Między stworzeniem a powstaniem jest różnica. Powstał bez udziałku jakiejkolwiek inteligencji.




"Stworzenie" - nie.
Powstanie - tak.




Ależ ja nie obrażam teologów. Tomasz z Akwinu na ten przykład doskonale wiedział, że jego dowody niczego nie dowodzą, toteż wcale ich dowodami nie nazwał. Mam wątpliwości co do Anzelma. Swój dowód ontologiczny o ile dobrze kojarze, przedstawił w Proslogionie. Adresatem tekstu Proslogionu jest Bóg. Zatem Anzelm przekonuje Boga o jego własnej doskonałości... czyżby Bóg czuł się taki niedowartościowany?

No rozumiem, sam się zdziwiłem gdy zobaczyłem mój post,
Nie powtórzę tego.

Witoldzie:
" Przyznaję, że - najprawdopodobniej - POWSTAŁ. Między stworzeniem a powstaniem jest różnica. Powstał bez udziałku jakiejkolwiek inteligencji. "

Czegoś takiego nie ma.

Bo jak wszyscy wiemy istnieje coś takiego jak prawo "zachowania masy i energi"
Naprawdę! Każde dziecko uczy się to na fizyce, zostało niepodważalnie pokazane że materia nie jest się w stanie sama zrodzić.
Inaczej obaliłyś twierdzenie E=mc*2 bo znaczyło by to m*c2 = E +x i tym x było by to "samopojawienie".

Naprawdę, bez sprzeczności fizycznych, bardzo bym prosił o zachowanie zgodności faktów z nauką. Wiadomo każdemu fizykowi że nie jest to możliwe by coś się pojawiło.

Jakaś inna alternatywa do "powstania" świata?

Nic nie może się samo zrodzić, tylko Bóg - logiczne

Sebastian zauważ subtelną różnicę

Stwarza się zwykle po coś, w jakimś celu. Stworzony, czyli rozumnie ukształtowany, świadoma aktualizacja możności - to już rozumiemy.

Powstawanie to coś dziejące się może i z jakiejś przyczyny, ale niecelowo - tak jak fale powstają na morzu.

Przykład nieadekwatny, bo w przypadku fal, mamy materię i siłę co działa na nią czyli np wiatr.

Jeśli zaś wogóle nie ma niczego to nic nie może powstać, poza tym ten przykład nie ilustruje powstania, tylko "Zmiany" a dokładnie zmienia się stan wody, (Są na niej fale).

A o Bogu to jescze nie wiemy nic, liczę że kiedyś dojdziemy do tego punktu. Poza tym ciąg przyczyn sprawczych nie idzie w nieskończoność co też fizycznie da się udowodnić, bo na taki ciąg też wpływa entropia.

Czyli co?
Z "powstania" nadal nici...

Nie rozumiem.

Narazie się roztrząsamy nad tezą : "czy miało miejsce stworzenie świata?"

Jedni mówią że sam powstał, ja że został przez coś stworzony.
Narazie nie rozpatrujemy co to jes...