Jak to co, po prostu gdyby do konca pewnymi swoich pogladow, tym samym wartosci, nie zagladaliby tutaj, nie mieliby takiej potrzeby, aby z kims dyskutowac, aby ktos mialby ich przekonywac, czy naklaniac do zmiany racji. Jesli wiesz co jest Twoim swiatopogladem , dla nas WIERZACYCH WIARA, swiadomie tym zyjesz to juz nikt Cie nie zmieni, bo wiesz, ze sa czescia Ciebie, a tak w tym przypadku smiem twierdzic, ze na tym forum nie ma prawdziwie zdeklarowanych ateistow, , czyzbyscie potrzebowali Nas wierzacych

Może szukają po prostu tego, co negują, a co jednak nie daje im spokoju

Bóg zawsze znajdzie drogę

Jak ostatnio przeczytałem, sam Nietzsche, mimo bycia jednym z największych antyteistów nowożytności, do końca życia nie mógł się uwolnić od używania słowa " Bóg ". Słowo " Bóg " jest takim słowem, od którego rozum uwolnić się po prostu nie może. Przykro mi, ateizm od poczatku był sprawą beznadziejną. Jak pisał Rahner, samo użycie słowa " Bóg ", gdy się zrozumie jego istotę, wiąże się z taką postawą człowieka wobec siebie i rzeczywistości, której nie da się zastąpić niczym innym.

Widzisz, dla mnie największym argumentem, żeby pozostać ateistą są tacy teiści jak Ty:


Ateizm nie nazywa teizmu sprawą beznadziejną...

I przykro mi, ale Twoje wywody może i mają sens jak się jest teistą. Jak się jest ateistą, to wszystko co napisałeś to bełkot.

Crosis

Przypisujesz mi zbyt wielki autorytet Myślałem, że masz lepsze powody..



No i co w związku z tym ?



A mi się wydaje, że właśnie dla ateisty ( zwłaszcza aktywnego ) to, co napisałem, powinno być zrozumiałe. Bo to właśnie ateiści aktywni bez przerwy powtarzają słowo " Bóg " ! Spójrzcie czasem na siebie. Odnoszę wrażenie, że Wy często bardziej potrzebujecie Boga, niż wielu teistów. Widać to zwłaszcza w argumentach w stylu: " a czemu Bóg nie daje nam pewności swojego istnienia ", " a czemu Bóg nie likwiduje cierpienia " itd.itp. Jak kiedyś napisałem, cała niewiara takich ateistów jest jedną wielką pretensją do Boga o to, że ośmielił się nie istnieć. I z tej perspektywy przydałoby się, by zastanowili się głęboko nad tym, jakie znaczenie nadają słowu " Bóg ", gdy je z taką ochotą wypowiadają.

Nie rozumiesz ateistów, albo też swoje poglądy budujesz na podstawie kilku ateistów piszących na tym forum. Albo po prostu jesteś głupi. Cokolwiek byłoby powodem - jesteś w błędzie.

Argumenty ateistów na zasadzie:

To najczęściej argumenty nie ateistów, a antykatolików, którzy przyszli na forum ich powkurzać. Zapomniałeś dodać jeszcze jednego pytania z tej serii:


To co napisałeś, to nie ateizm. To dziecinne zabawy. Ateistyczny odpowiednik Seweryna.



Tu masz rację. Ale to nie są ateiści. To ludzie wierzący, którzy znienawidzili Boga, bo
- mam umarła,
- siostra zachorowała,
- nie znaleźli pracy,
- itp, itd.

Jeszcze raz napiszę: tacy ludzie to nie ateiści. To są jak najbardziej wierzący ludzie, którzy zawiedli się na swoim Bogu. Z ateizmem niewiele mają wspólnego.

I oni faktycznie nadają słowu Bóg znaczenie - nadają mu znaczenie własnej porażki, goryczy itd.

Dla ateisty Bóg to puste słowo. Tak jak dla mnie. Pisane z dużej ma wyrazić mój szacunek dla Twoich wierzeń, ale tylko w związku z tym, że ludzie winni są sobie szacunek.

W odniesieniu do ogólnoludzkich wierzeń, a więc bez specyfikacji wiary/religii - to tylko słowo: bóg.


Crosis

Zanim zaczniesz krzyczeć, spróbuj zwrócić uwagę na to, że ja nie miałem na myśli WSZYSTKICH ateistów.



Ładne zdanie, warte cytowania. Kto w takim razie jest ateistą ? Ktoś, dla kogo " Bóg " to puste słowo ?



W związku z tym jaki cel widzisz w dyskusji z ludźmi, dla których w tym słowie zawiera się sens życia ? Pytam bez jakichkolwiek negatywnych inklinacji. Czy spór teistów z ateistami to jest po prostu spór o sens życia ? Ale przecież ateiści uważają, że każdy człowiek sam nadaje sobie sens życia. Skoro jednak sens życia jest relatywny, to czy jest sens o nim dysputować ? Każdy człowiek nadaje sobie taki sens, jaki mu pasuje, i nikt z zewnątrz nie może tego wyboru oceniać. Owszem, ateista może powiedzieć, że spiera się z teistami właśnie dlatego, że próbują go przekonać do ich własnego sensu, który jemu nie odpowiada. W takim razie jednak dlaczego opór ateistów nie ogranicza się po prostu do obrony przed " nawracaniem " ? Po co dysktować dodatkowo nad " sensem sensu ", jakim jest religia ? Po co przekonywać kogokolwiek, że " jego wiara nie ma sensu ", skoro samemu uważa się, że jeżeli ktoś nadał sobie taki właśnie sens, to dla niego ten sens ma sens ( hehe ), i wypominanie mu czegokolwiek w związku z tym wyborem jest całkowicie bezproduktywne. Po co " Bóg Urojony ", po co autobusy z napisami " Prawdopodobnie nie ma Boga " ? A może to dla Ciebie również nie jest PRAWDZIWY ateizm, tylko wygłupy ?

Nie krzyczę. Ale zwróć uwagę, że ten fakt, o którym wspominasz nie wynika jasno z Twoich postów.



Ktoś, dla kogo bóg nie istnieje.


Odnośnie reszty Twojego posta, czyli tej części, którą uważam za jak najbardziej na miejscu. Aby Ci odpowiedzieć powiem Ci, dlaczego ja jestem na tym forum, ok?

Otóż jest tak: dla mnie człowiek na pierwszym miejscu jest człowiekiem, a dopiero na końcu jest katolikiem, ateistą, muzułmaninem, żydem czy buddystą. I nie musimy dyskutować tylko o wierze czy religii. Ja tutaj dyskutuję o światopoglądzie, który może mieć wiele wspólnego pomimo tego, że ktoś wierzy, a ja nie. Można mieć wiele wartości wspólnych o czym sam wielokrotnie przekonałem się na tym forum.

Można rozmawiać też o ekonomii, polityce, życiu, problemach... Dla mnie istotne są poglądy ludzi, a nie religia czy jej brak, które pomogły im te poglądy wypracować. Nie uważasz, że podejście na zasadzie:
"Ty jesteś teistą i cały Twój światopogląd i system wartości oparty jest na Twojej wierze w Twojego Boga, który dla mnie nie istnieje, a więc w efekcie cała nasza dyskusja jest bezsensowna" - jest dziecinne i głupie? Zresztą tak samo wygląda w drugą stronę.

Dlaczego jeszcze tu jestem? Bo jest tutaj mnóstwo interesujących ludzi, z którymi lubię dyskutować. Bo dyskusje z nimi tutaj nauczyły mnie właśnie szacunku do ludzi i ich poglądów mimo, że są różne od moich. Bo właśnie te dyskusje pomogły mi dojść do wniosku, że tak naprawdę i ateizm i teizm nie determinują określonych cech człowieka czy też przyjmowanych przez niego wartości, bo tak naprawdę stanowią tylko podstawę, na której można wybudować wszystko. W końcu i wśród ateistów i teistów trafiają się ludzie dobrzy.

Na pewno nie jestem na tym forum po to, żeby kogoś przekonać, że wierzy źle.

Mogę o tym pisać i pisać, ale mam nadzieję, że to co napisałem Ci wystarczy.

I jeszcze ostatnie pytanie:


Po co "Bóg urojony" - a po co Biblia? "Bóg urojony" przedstawia pewien pogląd autora, z którym ja się zgadzam. Wychodząc z mojego założenia, że każda wiara jest subiektywnie prawdziwa dla człowieka, który ją wyznaje można nazwać tą wiarę "urojeniem". Jest to ateistyczny odpowiednik częstej wśród wierzących zamiany czasownika "wierzę" na "wiem, jestem pewien". W końcu wielu z Was mówi, że jest pewnym, że Bóg istnieje, a tak jak w Waszej modlitwie "wierzę w Boga....".

Sprowadzenie więc subiektywnie prawdziwych "wiar" (przez ateistę) do subiektywnie prawdziwych urojeń - jest tylko zamianą rzeczownika. Dla mnie Wasze subiektywnie prawdziwe wiary to właśnie takie "urojenia". Co nie zmienia faktu, że je szanuję i nie mam zamiaru Was przekonywać, że jest inaczej. Dlatego zawsze zaznaczam, że coś jest subiektywne.

Po co "Prawdopodobnie Boga nie ma"? Przecież to zdanie to kwintesencja ateizmu. Nie da się obiektywnie i logicznie udowodnić ani tego, że Bóg istnieje, ani tego, że nie istnieje. Więc nie wiem, dlaczego to zdanie miałoby być wygłupem.


Crosis

Właśnie dlatego podkreślałem znaczenie słowa " Bóg ", by nie wrócić znowu do sporów o to, czy Bóg istnieje tak, jak istnieje np. ta klawiatura, na której teraz piszę, czy jakoś inaczej, a może w ogóle Go nie ma. Prof. Stanosz w swojej recenzji książki Daniela Dennetta " Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne " napisała, że podstawą " rozprawienia się " autora z argumentami na istnienie Boga jest wykazanie, że teologowie, mówiąc o Bogu, tak naprawdę nie wiedzą, o czym mówią. W porządku, ale z tezy nie wyciąga dalszej konsekwencji - jeżeli teologowie ( a szerzej: wierzący ) nie wiedzą o czym mówią, gdy mówią o Bogu, to ateiści tym bardziej nie wiedzą o czym mówią, gdy Boga negują ( zwłaszcza, że o Bogu zawsze dowiadują się od wierzących właśnie - rzadko zdarzają się ateiści, którzy mając własne " przeżycia mistyczne " świadomie je odrzucają ). Pytanie do ateistów: co to właściwie znaczy " Bóg nie istnieje " ? Co to znaczy, że nie istnieje " Bóg ", i co to znaczy, że Bóg " nie istnieje " ? Czy Wy jesteście na 100% pewni, że naprawdę dobrze wiecie, o czym mówicie ? Zwłaszcza, że ateizm wcale nie sprowadza się ani do odrzucenia empirycznego faktu istnienia Boga, ani do odwołania się do racjonalnego wyjaśniania rzeczywistości. To, że uważamy, iż nie zachodzi w rzeczywistości empiryczny fakt istnienia Boga, to wcale nie znaczy, że ideę Boga musimy odrzucić, nie oznacza także, że odrzucenie jej jest rozwiązaniem " lepszym " niż jej pozostawienie ( tu można by się odwołać choćby do Kanta ). Może istnieć ateista, który nie przyjmuje empirycznego istnienia Boga, ale ideę Boga uważa za konieczną i pożyteczną, a jej odrzucenie za szkodliwe społecznie i indywidualnie. Większość ateistów idzie jednak dalej - Bóg nie tylko nie istnieje empirycznie, ale także jego idea jest niewłaściwa lub szkodliwa, a więc także ową ideę ( w postaci " postulatu rozumu ", czy innych podobnych określeń ) należy odrzucić. Wiąże się to prawdopodobnie z głebszą przyczyną, leżącą w podstawowym odniesieniu do świata - to znaczy w przeciwstawieniu relatywizmu absolutyzmowi. Ateistom w gruncie rzeczy nie chodzi o to, że " nie ma takiej rzeczy jak Bóg ", chodzi o to, że NALEŻY Boga odrzucić, ponieważ przyjmowanie tej idei prowadzi do absolutyzmu, i to on właśnie jest właściwym przedmiotem odrzucenia.



Kolejny raz bez żadnych negatywnych implikacji - to wszystko są sprawy oczywiste, niemniej nie jesteśmy na forum o ekonomii czy polityce, tylko na forum wiara.pl, czyli forum rzymskokatolickim. Oczywiście, to forum jest także właściwe do dyskusji na te tematy, i Twoja obecność na nim jest całkowicie uprawniona, natomiast nadal zastanawia mnie właśnie taki Twój wybór - zdecydowałeś się rozmawiać na forum katolickim o polityce i światopoglądzie - dlaczego ? Czy nie ma odpowiednich forów " ogólnych " ( tam również z całą pewnością bywają katolicy ) ? A jeżeli na takich się udzielasz, to dlaczego także tu ?



Do pewnego stopnia tak jest, ale jest też druga strona medalu - także wrodzone cechy człowieka mogą wpływać determinująco na jego sposób odnoszenia się do ( własnego lub cudzego ) teizmu czy ateizmu. Obie strony często o tym zapominają.



Odniosłem się w moim pytaniu do częstej u ateistów relatywizacji sensu. Jeżeli moja wiara ma dla mnie sens, to znaczy, że jest ( dla mnie ) sensowna, i z czysto ateistycznego ( w takiej właśnie postaci ) punktu widzenia negowanie jej jest nieuprawnione, bo nikt nie może mi dyktować, jaki rodzaj sensu będzie dla mnie najlepszy. Ale religia to zazwyczaj co innego. Dla wierzącego ( choć nie w każdej religii - ale w chrześcijaństwie akurat tak ) Bóg istnieje nie tylko jako sens jego własnego życia, ale także jako sens istnienia każdego innego człowieka. Religia odrzuca relatywizm. Dlatego z jej punktu widzenia Biblia jak najbardziej ma sens, ponieważ mówi o czymś, co w sposób konieczny odnosi się do wszystkich ludzi. Dla ateisty " relatywistycznego " natomiast nie ma żadnego poglądu, który musiałby w sposób konieczny odnosić się do wszystkich ludzi ( oczywiście, mało kto rzeczywiście mysli w ten sposób, ale mówimy o idei ), a zatem pisanie książek " namawiających " kogokolwiek do przyjęcia jakiejś ateizmu jako sensu życia, i jednocześnie zwalczających przeciwny sens życia w postaci religii jest bezsensowne, tym bardziej, że może być nawet szkodliwe ( jeżeli np. doprowadzi kogoś do załamania się ), a przecież właśnie o nieszkodzenie ludziom w ten sposób ( przez misjonarstwo ) często właśnie najbardziej chodzi ateistom.

Hmm... moja sugestia - zejdźmy może z tematu samego ateizmu i tego co napisałeś (chociaż z chęcią porozmawiam o tym w innym wątku, bo przedstawiłeś kilka punktów, z którymi się zgadzam, a kilka, z którymi bym podyskutował).

Wróćmy do meritum:


Po pierwsze: to nie jest forum rzymskokatolickie, sami administratorzy wielokrotnie zwracali uwagę, że jest to forum ekumeniczne prowadzone przez katolików. A to już różnica.

Dwa: Twoje pytanie bierze się stąd, że Ty kategoryzujesz ludzi wg schematu: ateista/teista. Ja nie. Dlatego Twoje pytanie jest po części bez sensu.

Trzy: oczywiście, jest cała masa for ogólnych, ale:
1. za najbardziej jasne i czytelne uważam jednak fora typu phpBB, a już na pewno nie fora typu gazeta.pl czy też onet.pl

2. Zależy mi na moderowanym forum, a tutejsza moderacja sprawdza się wg mnie bardzo dobrze.

3. Wniosek ogólny: jak już Ci napisałem: Ty kategoryzujesz ludzi - ja nie. Dla mnie nie ma różnicy czy dyskutuję z ateistą czy teistą: dyskutuję z człowiekiem. Polemizuję z jego poglądami. Nie patrzę wtedy na to, czy zostały one wypracowane na bazie teizmu czy ateizmu - nie jest to dla mnie istotne.

Widzę, że masz bardzo duży problem ze zrozumieniem tego podejścia, bo wciąż zadajesz te same pytanie - to podejście jest na nie odpowiedzią.

Ostatnia część Twojego posta, gdyby była zapisana w postaci większej ilości zdań prostych, a nie 4 złożonych byłaby czytelniejsza. Odpowiem Ci w skrócie:


Dokładnie tak. Mój pogląd na ten temat wyrażę, dla odmiany, w jednym zdaniu: wg mnie nikt nie ma prawa powiedzieć drugiemu człowiekowi: wierzysz źle, zmień to.

I dotyczy to zarówno teistów i ateistów.

I wiesz co? Wbrew pozorom, przez te kilka moich lat na tym forum ani ja nie namawiałem teistów na porzucenie ich boga, ani teiści mnie na powrót. Jak więc widzisz, współistnienie ateistów i teistów jest czymś naturalnym, choćby w życiu. Nie rozumiem więc Twojego "halo" z obecności ateisty na ekumenicznym forum światopoglądowym


Crosis

Jesteś na tym forum dłużej niż ja, więc pewnie masz na ten temat większą wiedzę. Ja nie odniosłem wrażenia, by to forum było forum z zasady " ekumenicznym " ( wiele razy raczej spotykałem się z opiniami, że " czemu tu tak mało katolików, na katolickim forum " - zresztą portal wiara.pl też jest portalem katolickim ) - powiedziałbym raczej, że jest to forum katolickie, które jednakowoż dopuszcza pluralizm poglądów. Ale jeżeli byłem w błędzie, to się do niego przyznaję.



Kategoryzuję, bo jestem do tego zmuszany przez samych ateistów. Wielokrotnie na tym forum próbowałem podejmować próby wyjścia z dylematu teista/ateista. Pisałem, że zamiast jako " teista " dyskutować z " ateistami ", wolałbym porzucić te ( rzeczywiście szufladkujące i kategoryzujące ) terminy, a dyskutować raczej ze światopoglądami pozytywnymi ( teistycznymi bądź nie ). Pisałem już, że chociaż od urodzenia jestem wierzący, pierwszy raz w życiu nazwałem siebie " teistą " właśnie na tym forum, i gdyby nie mój pobyt tutaj zapewne nigdy w życiu nie przyszłoby mi to do głowy, nie znam też ani jednego człowieka, który wprost mówiłby o sobie " teista ". To właśnie Wy, czasem z uporem godnym lepszej sprawy, każecie o sobie mówić wprost i konkretnie " ateiści ". No więc skoro tak, to proszę bardzo.



Proste pytanie: dlaczego w takim razie mówisz o sobie " ateista " ? Nie kategoryzujesz innych, więc dlaczego kategoryzujesz sam siebie ? Do czego Ci jest potrzebne to określenie, skoro sam piszesz, że nie jest ono dla Ciebie istotne ?

Widzisz, tutaj wypowiadamy się w konkretnym temacie, w którym występuję jako strona niejako "zapytana" co robię na tym forum.

Jakbyś był jednak uprzejmy poczytać nieco moich postów zrozumiałbyś co mam na myśli pisząc "kategoryzacja".

Z Tobą w tym temacie też rozmawiam jako z człowiekiem, a nie jako z teistą/ateistą.

Kiedy jednak jest potrzeba wykazania, ja jakiej podstawie piszę pewne kwestie, ewentualnie wykazania pewnych różnic światopoglądowych - nie mam problemów z napisaniem, że jestem ateistą.

Kategoryzowanie polega na tym, że tak naprawdę mnie g* obchodzi, czy jesteś teistą czy ateistą, do czasu aż piszesz logicznie spójne posty i potrafisz dyskutować. Bo po to jest to forum

Zadam Ci odwrotne pytanie: dyskutujesz teraz z ateistą, czy z forumowiczem?

Tylko, że Ty chyba ciągle masz problem ze zrozumieniem tego...

Owszem, mam problem. Byłby zobowiązany, gdybyś raczył mi wytłumaczyć, co rozumiesz przez " kategoryzację ", zwłaszcza w moim wydaniu. Kiedy ja piszę " ateista ", to przecież też nie mam na myśli niczego innego, jak tylko " podstawę " i " różnicę światopoglądową ". Nie wiem, co ma do rzeczy kwestia bycia " człowiekiem ". Każdy z nas jest człowiekiem, i co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości ?



Rozmawiam z człowiekiem, który jest forumowiczem tego forum, określającym siebie jako ateistę, i któremu w związku z tym, że tak właśnie się określa, zadaję takie i takie pytania. Na tym polega chyba dyskusja " światopoglądowa ".

Nie mój drogi, teraz nie dyskutujemy o światopoglądzie.

A kategoryzacja polega na tym, że:


Jak zrozumiesz, gdzie w tym zdaniu tkwi różnica do tego, co ja napisałem, to odezwij się na PW L4 się skończyło i nie będę miał już tyle czasu.

Pozdrawiam,
Crosis

Chyba jasnym jest, że na forum mogą przychodzić ludzie o różnych światopoglądach i stylach życia. Z tego co wiem to forum.wiara.pl nie jest gettem wyłącznie dla osób wierzących, można tu znaleźć wiele wątków i działów przeznaczonych niekoniecznie dla osób religijnych. To samo działa w drugą stronę na innych portalach, np ateistycznych - tam również wypowiadają się osoby wierzące! Czego tam szukają? Zapewne polemiki, światopoglądowego starcia i w konsekwencji być może znalezienia wspólnego zdania. Choć to ostatnie jest bardzo rzadkim zjawiskiem, gdyż w 99% polemik toczących się na forach każdy pozostaje przy swoim zdaniu. Można więc powiedzieć, że chodzi głównie o wolność do zaprezentowania swojego poglądu, nawet jeśli jest sprzeczny z charakterem forum.