Ja coś przerzucam?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu

Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy, ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam.

Przykład:

Gospodarka naszego kraju utrzymuje się tylko dzięki wstawiennictwu osoby X. Nie wierzysz? To udowodnij, że tak nie jest.

Przykłady z Witolda





W wolnym tłumaczeniu: jest jak powiedziałem a teraz udowadniaj, żę tak nie jest...



Gdzie tam przparty do muru, prosiłem Cię o uzasadnienie, tego co jak sam napisałeś jest "zupełnie uzasadnione". Po prostu pytam się na jakiej podstawie tak sądzisz:



Mamy wniosek pozytywny Witolda a następnie zdanie, że tak wniosek jest w pełni uzasadniony.

Więc proszę Cię o to uzasadnienie, które jak sam napisałeś jakieś jest.



Dlaczego tak sądzisz?

pewnie dlatego, że jak wcześniej pisałem nauki przyrodnicze są do d...
i jako takie sie nie zajmują metafizyką

A to akurat jest mozliwe, genotypowo bedzie to nadal murzyn ale fenotypowo bedzie bialy:P

To proste...
twierdzenie, że rzeczy niewidzialne, niesłyszalne, niewykrywalne, niepoznawalne istnieją, ma ten sam stopień prawdziwości jak stwierdzenie, że istnieją czarne białe niedźwiedzie. Tak samo mógłbyś żadać dowodu na nieistnienie czarnych białych niedźwiedzi i plastikowych zabawek zrobionych z drewna.

Wymagając ode mnie udowodnienia, że rzeczy niewidzialne, transcendentalne etc. nie istnieją, równie dobrze mógłbyś żadać udowodnienia nieistnienia Kosmicznych Świstaków i Transcentendalnych Jabłek. Oraz Boga. Co prawda ponoć nie żadasz ode mnie udowodnienia nieistnienia Boga, ale w robisz coś bardzo podobnego i właściwie mógłbyś równie dobrze żądać udowodnienia nieistnienia Boga.

Ty wprowadziłeś twierdzenie, że określone cechy charakteryzują tylko i wyłącznie "nic". Stwierdziłeś ponadto, że jest ono uzasadnione.

Ja wyraziłem wątpliwość i poprosiłem o to uzasadnienie.

Teraz wydaje mi się, że właśnie usiłujesz mi wytłumaczyć, że twierdzenie, które sam wyprowadziłeś jest równocześnie:

a) całkowicie uzasadnione



b) niemożliwe do dowiedzenia



Jak dla mnie nie da się utrzmywać tego łącznie, co Ty zdajesz się sugerować. Skoro nie może być dowodu to czy można postawić w sposób pewny postawić znak równości?

Według mnie:

Jeśli nie da się tego udowodnić znak równości nie jest uzasadniony.
Jeśli znak równości jest uzasadniony to znaczy, że da się to udowodnić.

Ja uważam, ze sensowna jest wersja pierwsza. W tym wypadku znak jest nieuzasadniony a dowód niemożliwy.

Jak Ty sądzisz?
Czy wszystkie byty obdarzone takimi cechami nie istnieją?
Czy da się to udowodonić?

O rany...
powoli i spokojnie...

zarówno "całkowicie uzasadniony" jak i "niemożliwy do dowiedzenia" mogą występować razem i nie tworzyć sprzeczności. Czy przykłady do ciebie nie przemawiają?

Przykład 1
Wszystkie niedźwiedzie polarne są białe.
Niedźwiedź polarny = niedźwiedź koloru białego.
Znak równości jest uzasadniony.
Jednocześnie nie da się udowodnić, że nie istnieje żaden osobnik czarny albo różowy.

Przykład 2
Kosmiczne Świstaki są wytworem wyobraźni Witolda.
Kosmiczne Świstaki = nieistniejący wymysł.
Znak równości jest uzasadniony.
Jednocześnie nie da się udowodnić, że Kosmiczne Świstaki na 100% nie istnieją.

Przykład 3
Żaden człowiek nie jest w stanie przeżyć skoku z 20 piętra bez żadnych zabezpieczeń.
Ktoś, kto wyskakuje z 20 piętra = trup.
Znak równości jest uzasadniony.
Jednocześnie nie da się udowodnić, że nie ma na Ziemi człowieka, który nie przeżyłby takiego skoku, dopóki nie sprawdzi się każdego z osobna.
(tylko błagam, bez tekstów w rodzaju "to jest możliwe bo mógł zaczepić o balkon albo upaść na miękkie" czy coś w tym rodzaju - mam nadzieję że wszyscy rozumiemy o co chodzi)

Przykład 4
Latający Potwór Spaghetti jest wymysłem Bobby'ego Hendersona.
Latający Potówór Spaghetti = nieistniejący wymysł.
Jednocześnie nie da się udowodnić jego nieistnienia...

Przykład 5
Dokładnie w tej chwili nad twoją głową wisi niewidzialna dynia, która zmaterializuje się i zwali ci się na głowę w najmniej odpowiednim momencie.
Niewidzialna dynia = kompletna bzdura, nie istnieje.
Znak równości jest uzasadniony.
Jednocześnie nie da się w żaden sposób udowodnić, że dynia nie istnieje.

Jednak znak równości jest uzasadniony wtedy i tylko wtedy gdy prawdziwe jest zdanie, że "żaden człowiek nie jest wsta nie przeżyć skoku z 20 piętra bez żadnych zabezpieczeń".

Jeśli okaże się, że istnieje choć jedna osoba, która przeżyła skok z 20 pięrtra bez żadnych zabezpieczeń wówczas jest on nieuzasadniony.

Wynika z tego, że stwierdzenie, czy dany znak równości jest uzasadniony wymaga wcześniejszego ustalenia, które z powyższych zdań jest prawdziwe. Czyli tak naprawdę dowiedzenia prawdziwości któregokolwiek z nich.

Chyba, że "uzasadnienie" jest dla Ciebie z tożsame z "przypuszczeniem".

Ale prawdopodobieństwo znalezienia takiej osoby możemy raczej łatwo ocenić (że już nie wspomnę o skłonieniu jej do poddania się testowi, ale to już inna sprawa).
Podobnie jak prawdopodobieństwo istnienia różowych niedźwiedzi polarnych i Kosmicznych Świstaków. Nie da się udowodnić, że nie istnieją, a jednak śmiało i z bezczelną pewnością stwierdzamy, że nie istnieją. Znak równości jest i dobrze wiemy czemu.

Niezupełnie Witoldzie. Można wydać całkowicie pewny analityczny sąd a priori, o tym, że różowe niedźwiedzie polarne nie istnieją, ponieważ z definicji niedźwiedzie polarne są tylko białe (lub kremowe gwoli ścisłości)

Prawdopodobieństwo wynosi 0 gdy taka osoba nie istnieje.
Prawdopodobieństwo wynosi 1 gdy taka osoba istnieje.

Nie ma żadnej innej opcji. Tylko, że ustalenie, która z powyższych jest prawdziwa wymaga sprawdzenia tego. Czyli tak naprawdę właśnie dowodu.

Znak równości w takim przypadku będzie tylko gdybaniem.

a kot Schrödingera ?

Eee... o ile wiem, to czy taka osoba istnieje czy nie nazywamy rezultatem w rachunku prawdopodobieństwa.

Eksperymenty myślowe mające na celu przedstawienie ciekawych zjawisk z zakresu mechaniki kwantowej zdają się nie mieć zastosowania do sytuacji człowieka skaczącego z 20 piętra.




W sensie ścisłym tak. Jeśli jednak przyjmiemy potoczne ujęcie prawdopodobieństwa to można spróbować coś kombinować. Jednak w takim przypadku tylko te dwie możliwości mają charakter obiektywny. W sumie mogłem wpisać słowo prawdopodobieństwo w cudzysłowiu.

nhyujm,
dałeś mi z czymś niezle do myślenia.W sumie,to dziwie sie,że wszyscy zupełnie obojętnie przeszli obok Twojego stwierdzenia:


Biorac pod uwagę ciąg dyskusji o nicości,niewykrywalności i transcendencji;

Aż się dziwię,że nikt nie pokusił się o stwierdzenie,że transcendencja to tylko wytwór naszego umysłu.(co jest następstwem Twojego stwierdzenia)

Jeżeli czyjaś bytność jest nie do udowodnienia,a jego obroną jest jego transcendencjaktórą tłumaczy sie niewykrywalność,to sama transcendencja może być wytworem umysłu.

Czy ktoś się ze mna zgadza?

Ale...Równoczesnie pomyślałam,ze jeśli Wszechświat sie rozszerza,to kosztem czegoś.Jest więc coś poza naszą wiedzą,poza naszym pojmowanie,jest transcendentne.A że to rozszerzanie sie jest faktem,to i transcendencja musi być faktem.
Byłabym wdzięczna,jakbyście sie do tego odnieśli.

Moja wiedza astronomiczna jest neiwielka, ale z tego co wiem, niekoniecznie musi się rozszerzać kosztem czegoś. Jeśli to coś nazwiemy nicością, to rozszerza się kosztem niczego. Lecz rozszerzają sie tylko przestrzenie między galaktykami, a poza wszechświatem może być równocześnie jedynie pusta przestrzeń (może nieskończona), w którą wchodzą superobłoki. Sprawa jest na tyle ciekawa, że najlepiej jakby wypowiedział się jakiś fachowiec (wieczny student np)