Zajrzałem na temat "Sąd ateistów" i pisaliście tam o chrzcie. Z chrześcijańskiego punktu widzenia jest to akt pozbawienia grzechu pierworodnego i trwałe "wpisanie się" do Kościoła. Jak dla mnie - jest to chore! Przede wszystkim - chrztu udziela się najczęściej niemowlętom bez ich woli. Dlaczego? Chyba dlatego, aby ich "na zawsze" wpisać w szeregi KK. Ja byłem chrzczony i jest to dla mnie wielki absurd, że nawet po złożeniu aktu apostazji będę nadal jakoś związany z KK. Swoją drogą - apostazję można złożyć dopiero w wieku 18 lat! Chrzcząc kilkumiesięczne dzieci, pozbawiamy je prawa wyboru, a wolność religijna gwarantowana jest nawet nieletnim przez różne konwencje, a przede wszystkim - Konstytucję RP. W takim układzie wydaje mi się, że chrzest jest sprzeczny z Konstytucją (oczywiście jak dla mnie jako pozbawienie możliwości wyboru jest sprzeczny przede wszystkim z moralnością, ale mój pogląd najwidoczniej podziela Konstytucja). Ciekawe, że nikt się jeszcze tym nie zajął, podobnie jak apostazją dostępną "tylko dla dorosłych". Z prawnego punktu widzenia, chrzest także na trwałe wpisuje nas do dokumentów kościelnych - Episkopat twierdzi, że może przechowywać dane osobowe apostaty - jakim prawem?! To także jest, wg mnie, złe. Lecz abstrahującc od prawa - dlaczego Kościół nie wprowadzi chrztu w wieku 18 lat? Wtedy każdy miałby już mniej więcej ukształtowane stanowisko na sprawę i mógłby podjąć świadomą, niezależną od nikogo decyzję. Chyba dlatego, że Kościół desperacko pragnie wcielonych na siłę członków, który w tej sprawię wypowiedzieć się nie mogli... Przykre.
PS. Rozumiem chrzest umierającego dziecka bez jego woli, ale w normalnej sytuacji - nie.

O tym, czy dane dziecko będzie ochrzczone nie decyduje Kościół, a rodzice tego dziecka. Poza tym temat chrztu niemowląt był już wielokrotnie podejmowany na tym forum - warto poszukać i poczytać co już napisano.
Zatem z pretensjami do rodziców, a nie do Kościoła, bo ten na siłę nikogo nie chrzci (chyba, że w przypadku zagrożenia życia- wówczas można tak powiedzieć).

No to w takim razie rodzice powinni ponosić jakieś konsekwencje. Jednak Kościół na to przyzwala i aprobuje, więc też jak dla mnie ponosi sporą winę. Gdyby wprowadził wyraźne "od 18 lat", sprawa stałaby się jasna. Podjąłem jednak tę kwestię w odniesieniu do prawa i apostazji, a takiej dyskusji chyba nie było. (Jeśli była - to przepraszam.) Co wy sądzicie, czy sprawą chrztu powinien się zająć jakiś sąd lub Trybunał Konstytucyjny?

Nie, bo chrzest to praktyka religijna nie mająca żadnych konsekwencji dla jednostki w warstwie jej stosunku do prawa państwowego czy praw i swobód obywatelskich. Jakieś państwowe regulacje w tej kwestii byłyby ingerencja w wolność wyznania i praktyk religijnych które gwarantuje nasza Konstytucja i akty międzynarodowe.
Z drugiej strony chrzest niemowląt w świetle prawa nie ma wiążących skutków dla osoby chrzczonej bo wyczerpuje znamiona nieważności czynności prawnej ze względu na wady oświadczenia woli. Więc jeśli byśmy potraktowali chrzest jao czynność prawną skutkująca przystąpieniem do wspólnoty religijnej to nie ma on żadnego znaczenia jeśli jest dokonany na osobie tego nieświadomej.

Ja to widzę tak.

1. Jeżeli jesteś osobą wrzącą to chyba dobrze że byłeś chrzczony bo jest Ci to potrzebne itp itd
2. Jeżeli jesteś osobą niewierzącą i byłeś chrzczony to co z tego? Przecież nic Ci się nie stało, potraktuj to jako kąpiel i będzie spoko.

1. A - Jeżeli jesteś osobą wierzącą i Bóg istnieje to tylko dobrze dla Ciebie
1. B - Jeżeli jesteś osobą wierzącą a okaże się że Boga nie ma to co z tego że byłeś chrzczony? Nic nie stracisz.

2. A - Jeżeli jesteś osobą nie wierzącą a byłeś ochrzczony to na pewno Ci to nie zaszkodzi.
2. B - Jeżeli jesteś osobą niewierzącą a okaże się że Boga nie ma też nic nie stracisz.

Więc o co Ci chodzi?

Jakie trwałe i na zawsze? Apostazja to wypisanie się z KK.

W jaki to sposób, jeżeli przestajesz być członkiem tego związku wyznaniowego?

Z jakim jej artykułem?


Dziecko nie będzie aż tak indoktrynowane a świadomy zapis spowodowałby to, że o wiele mniej osób by się zapisało niż obecnie jest zapisanych. Nie byłoby więc "89%" katolików w Polsce a np. 49%.



Sam chrzest nie jest problemem. Nie wierzę w jakąkolwiek moc czarów księdza więc to dla mnie obojętne. Problemem jest łączenie obrzędu z formalnym zapisem.

A może wystarczy zajrzeć do konstytucji, zamiast wymyślać?

Art. 53. ust. 3:
"Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio."

Art. 48. ust. 1:
"Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania."

Tak więc chrzest nie jest niezgodny z konstytucją.

Chrzest nie jest niezgodny z Konstytucją. Są te dwa artykułu, które podał filippiarz. Biorąc pod uwagę stopień dojrzałości dziecka w momencie chrztu, raczej nie ma mowy o pytaniu go o zdanie.

Zgadzam się z Atonem - w samym chrzcie nie ma nic złego. Jak dla mnie to tylko trochę wody. Problemem nie jest chrzest, tylko to, że wraz z nim dziecko staje się oficjalnie członkiem Kościoła Katolickiego. Czyli człowiek całkowicie bez własnej woli i bez własnej świadomości tego co się dzieje, zostaje zapisany do wspólnoty religijnej. W pełni oficjalnie, niemowlak zostaje zapisany do międzynarodowej instytucji. Wyobraźcie sobie co by było, gdyby rodzice chcieli swojego dzieciaczka zapisać w wieku dwóch miesięcy do partii politycznej, którą sami popierają. Czy to by też było w porządku?

Jeśli statut tej partii by nie zabraniał czemu nie?

A spójrz na to tak. Dziecko rodzi się w Polsce i zostaje od urodzenia polakiem bez pytania go o zgodę... Czy powinno tak być? A może ono nie chce być polakiem i mieć obywatelstwa polskiego tylko inne... Nie powinno być tak że wszystkich nowo narodzonych posyła się na wyspę gdzieś daleko a jak będą mieli 18 lat to sami sobie wybiorą obywatelstwo jakie chcą mieć?
Wydaje się absurdalne trochę co nie Podobnie jest z religią.

A co to za porównanie. Jak się ma obywatelstwo wynikłe z urodzenia w danym kraju do gwarantowanej ustawowo wolności religijnej?

Inna sprawa, że faktycznie to rodzice zanoszą dziecko na chrzest - a rodzice mają prawo o decydowaniu o losie swoich dzieci. I zwykle robią to mając na myśli dobro dziecka.

Dokładnie o tym samym pomyślałem. A dla czego bez zgody dziecka, jedno rodzi sie w bogatej rodzinie i od małego będzie miało luksusy, a drugie w melinie i od 7 roku życia będzie zbierało butelki? Dla czego dziecko nie może świadomie sobie wybrać? Ano dla tego, że raju na ziemi nie ma. Jeden chce być brunetem , inny ma żal, że się za chudy urodził. Dzieci katolików (wg mnie mają szczęście, wg ateistów pecha) są chrzczone i już.
A, że zapisani w struktury? Ludzie...każdy z nas jest zapisany u operatora komórkowego, na policji jak masz mandat za prędkość, w banku... akurat ten KK tak wam przeszkadza.. to raczej na siłę udowadnianie, że on jest be...

Co innego np judaizm... tam mają inne metody wprowadzania w życie religijne... i w dzisiejszych czasach już dzieci posyłały pozwy do sądów w stosunku do rodziców o okaleczanie..

Zrzec się obywatelstwa polskiego też można, choć jest to jeszcze trudniejsze niż apostazja. Czyli obywatelstwo również należy do " przestrzeni wolności " obywatelskiej, mimo, że nabywam je jako dziecko bez mojej wiedzy i zgody.

Ja tutaj widzę sprzeczność chrztu z Konstytucją. Dla mnie chrzest to, także, trochę wody - z punktu widzenia samego obrzędu. Jednak skutkuje to NIEODWRACALNYM formalnym wpisaniem do Kościoła katolickiego. Tak, nieodwracalnym:

http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0

I to właśnie najbardziej mnie "boli" i może być niezgodne z prawem. Bo nawet dokonując apostazji, Kościół dalej "trzyma" cię w swoich szeregach, no chociażby pod względem samych danych osobowych. Jeżeli rezygnujesz z członkostwa w danej instytucji, to musi ona pozbyć się twoich danych osobowych, natomiast Kościół - nie. Abstrahując od tego, to autentycznie denerwuje mnie to, że byłem ochrzczony.[/quote]

W art. 53 nie ma mowy o kwestii formalnych wpisów.

Co jest w tym takiego denerwującego, że byłeś ochrzczony ?