http://creationism.org.pl/fakty/powstaw ... kambryjska

A jak wytłumaczycie to?

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=90000910

Co wy na to?

najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że kreacjonisci najbardziej podniecają się artykułami, kóre właśnie cały kreacjonizm wysyłają na drzewo. Przecież dokłądnie wszystkie opisane w tym artykule fakty świadczą przeciwko kreacjonizmowi.

Np istnienie poziomego transferu genów oznacza, że ewolucja może zachodzić ...znacznie szybciej i łatwiej, niż tylko przy transferze pionowym.

Jak widać kreacjoniści nie tylko nie mają wiedzy która by im pozwalała na prowadzenie normalnej naukowej dyskusji, ale nie mają nawet wiedzy, zeby zrozumieć artykuły, kóre sami z dumą prezentują, jako mające dowodzić racji ich stanowiska, podczas gdy naprawdę jest na odwrót.

Wystarcza im sam chwytliwy tytuł.

A kambryjska eksplozja życia?

Niedawno slyszalam porownanie ewolucji do gotowania wody. Przez pierwsze 90 i pare stopni niewiele sie dzieje, a potem wszystko naraz (faza wrzenia). Kiedy pewne stany przekrocza faze krytyczna zmiany nastepuja gwaltownie. Co bylo przed kambrem? Moze istoty bezszkieletowe, ktore nie pozostawily widzialnych sladow?
Tak a propos, to teraz mamy tez pewne przyspieszenie w rozwoju, ktore mozemy sami obserwowac. Nasi przodkowie przes stulecia zyli praktycznie w niezmiennym swiecie. Warunki zycia byly podobne. Dopiero od kilkudziesieciu lat mamy ekspolzje zdobyczy technicznych. W tej chwili mozemy wiedziec, co dzieje sie na drugim koncu swiata, o czym nasi dziadkowie nigdy by sie nie dowiedzieli. Masa informacji dostepnej dla kazdego rosnie z minuty na minute.To tez zmienia nasz swiat, a w jaka strone? Moze przekonamy sie o tym sami, a moze dopiero nastepne pokolenia.

Porównanie z wrzącą wodą jest błędne, bo ewolucja sugeruje że rodzice co przetrwali, są lepsi bo przeżyli przystosowując się do środowiska, dlatego ich dzieci również będą lepsze i tak dalej.

Ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że taka bakteria, albo, żuczek urodzi słonia...
Ewolucja idzie stopniowo, tylko że 80% taksonów nie ma przodków, tylko wszystkie pojawiły się nagle w kambrze, a niezapominajmy że kambr to nawet nie 1% okresu od kąd na ziemi pojawiło się życie.

Zważmy jeszcze to że odległość morfologiczna jest bardzo duża, co nie powinno być, skoro różne gatunki wyszły z jednego przodka w tym samym czasie...

Ewolucja idzie?
To jednak uznajesz ewolucję?

To błędne rozumienie. Indywidualne przystosowanie nie jest przenoszone na następne pokolenie. Anomalie genetyczne powstałe przed narodzinami rodziców, jeśli zaskutkują przeżyciem tychże, mogą być przeniesione.

Co do eksplozji gatunków - jest prawdopodobna. Wystarczy, że jakiś wczesny, liczny gatunek, w okresie namnażania, został wystawiony na dużą dawkę promieniowania UV. I od razu pojawiło by się wiele, różnych mutacji, prowadzących do powstania zróżnicowanych ścieżek rozwoju.

W sumie ciekawe jaki jest poziom wiedzy biologicznej takich wojujących kreacjonistów... Dla mnie tego typu rozumowanie jest co najmniej śmieszne, a z biologią mam pewien skromny kontakt (ach sesja... )
Sebastian88 jeśli tak Cię przekonała jedna strona internetowa, to może przeczytasz chociaż fragment podręcznika do biologii. Nie piszą go tacy fanatycy jak ci z creationism.org.pl, ale ludzie o sprawdzonej wiedzy.




pierwszy z podanych przez ciebie Sebastian88 artykułów odnosi się do do kambryjskiej eksplozji życia i tyczy się głównie zmienności tempa ewolucji. Można się czepiać Darwina, ale współczesny ewolucjonizm nieco się różni od pierwotnej teorii. Nie wiem czy jesteś świadom tego, że ewolucja nie jest stałym, liniowym procesem. Warunki środowiska nie są wciąż jednakowe, gdy są bardziej stabilne inaczej przebiega dobór naturalny, niż w czasie katastrofalnych zmian.



nikt nie jest doskonały (no może poza Nim) Dzieje życia są właśnie warjacją nad szukaniem najlepszych rozwiązań w danym czasie i miejscu. Mamuty teraz nie byłyby zbyt konkurencyjne



No pewnie, tyle że to trzęsienie ziemi nie nastapiło w poniedziałek 1 stycznia roku 542 mln p.Chr. tylko trwało miliony lat. Podział na epoki jest tylko uproszczeniem opartym na takich "trzęsieniach".

więcej? proszę:
kolejna teza z artykułu:



No tak, ale widocznie na pojawienie się nowego typy trzeba trochę poczekać. Może jakieś 500 mln lat?
Łatwiej chyba zrobić z wypławka dżownicę niż krokodyla z krowy Małe mają widocznie łatwiej.
W Kambrze stosunkowo proste istoty miały możliwość dużej przebudowy i rozbudowy. Teraz te bardziej złożone stanowią dla nich zbyt dużą konkurencję

Aż się zarejestrowałem dla tego tematu.

Otóż, drodzy kreacjoniści, jest tak:
1. Teoria ewolucji wcale nie przeżywa kryzysu, nie jest "niespójna" i "dziurawa".
2. Kreacjonizm nie jest teorią naukową, a poglądem religijnym.
3. "Naukowcy" kreacjonistyczni świadomie wprowadzają czytelnika w błąd/błędy (albo sami są ignorantami).
4. Kreacjonizm jest pseudonauką, narzędziem politycznym (USA), stosuje się go do propagowania własnych poglądów religijnych i nie jest on "wiarygodną alternatywą dla teorii ewolucji".

Na początek pytanie, czy czytacie książki o ewolucji? (założe się że nie....)


Często słyszy się, że teoria ewolucji przeżywa kryzys, że jest bliska obalenia. Jest to oczywiście kłamstwo kreacjonistów. Oczywiście widzę już wyskakujacych kreacjonistów z ich "dowodami". Tak naprawdę nie są one warte funta kłaków. Odsyłąm na stronę www.ewolucja.org, gdzie rzeczowo i wiarygodnie zostają zbite wszelkie "dowody" na istnienie "młodej Ziemi" tudzież kreacjonistycznych metod datowania.

Kreacjoniści, zauważcie to, nigdy nie podają w swoich artykułach szczegółów, często porusza wątek a potem go zostawiają. Częstą praktyką jest powiedzenie "oczywiście ten fakt jest zupełnie sprzeczny z teorią ewolucji", co sugeruje czytelnikowi, że tak należy na to spojrzeć, sugeruje (narzuca nawet) opinię. Tymczasem kreacjoniści często pomijają jakiś ważny aspekt sprawy tylko po to, aby dopasować fakty do teorii. Tak nie działa nauka!
Kreacjonizm jest poglądem religijnym i to debilnym, bo chyba nikt z Was nie uważa, ze Bóg rzeczywiście stworzył Ziemię i życie w 6 dni?

Kreacjoniści często używają przestarzałych prac (czasem nawet o 25 lat...) aby wykazać, że teoria ewolucji jest błędna. Żeby było śmieszniej, większość "naukowców" kreacjonistycznych rzeczywiście posiada tytuły naukowe, ale... w dziedzinach takich jak fizyka, astronomia etc. Żeby było jeszcze śmieszniej, ich dowody przeczą same sobie, często sami się wkopują i podważają swoje teorie za pomocą własnych "dowodów", oczywiście nie mówiąc o tym w danym artykule. Żeby osiągnąć granice śmieszności, wprowadzają swoich czytelników w liczne błędy, nie wiadomo czy celowo, czy też ze swej ignorancji. Osobiście obstawiam tę drugą możliwość.

Najśmieszniejsze jest to, ze kreacjonizm nie ma ŻADNYCH podstaw naukowych, żeby cokolwiek napisać z punktu widzenia kreacjonisty, trzeba najpierw przyjąć Księgę Rodzaju za świętą prawdę. Tak nie działa nauka! Do tego kreacjoniści zakładają, że mają świętą rację, przez co nie moga nawet zweryfikować swoich poglądów w obliczu nowych dowodów. Po raz kolejny podkreślam, że kreacjonizm z nauką ma tyle wspólnego, co ja z samolotem w momencie gdy rozłożyłbym ręce i zaczął robić "wrrrr, brum brum brum!".

ID jest tak naprawdę narzędziem do walki z ewolucjonizmem. Narodził się w USA, aby rzekomo "była równowaga dla ewolucjonizmu".

Aby opisać wszelkie metody propagandy kreacjonistycznej musiałbym chyba sam zapisać 10 stron tego wątku. Zainteresowanych, dążących do prawdy i myślących odsyłam na stronę ewolucja.org. Zachęcam także do czytania książek o ewolucji.

Nasuwa się pytanie: skoro kreacjonizm próbuje 'zaszczekać' ewolucjonizm, to dlaczego ten nie odpowie tym samym?
Nauka nie działa w ten sposób. Jedyne co można zrobić to fachowo, racjonalnie, rzeczowo i w oparciu o najnowsze dokonania nauki zbijać "argumenty" kreacjonistów. Zresztą liczby mówią same za siebie: w latach bodajże 2000-2003 liczba artykułów "kreacjonistycznych" w specjalistycznych gazetach wynosiła jeden do kilku tysięcy artykułów o ewolucji. Szukano za pomocą słów kluczowych (nikt by tyle nie przeczytał). Dodatkowo (żeby było śmieszno) osoby zajmujące się tym dotarły do (większości) naukowców piszących "kreacjonistyczne" artykuły. Na miejscu bodajże 3/4 zaprzeczyły jakoby miały być to teksty na rzecz kreacjonizmu. Nieźle, co?


Na koniec: wierzcie mi, gdy ktoś kto zna się na temacie wchodzi na strony kreacjonistyczne i czyta te ich bzdury, to uśmieje się lepiej niż wchodząc na jakieś strony z śmiesznymi filmikami. To naprawdę niezła rozrywka.


Po co więc cały ten bałagan? Bo dla laików to brzmi wiarygodnie, bo jest to "opium ludu" który nie może przyjąć, że jest krewnym małpy.

pozdrawiam

[poprawione - WIST]

Przepraszam za flood, ale w ostatnim zdaniu powinno być "(...) który nie może przyjąć że jest krewnym małpy.

Widzę, że wypowiadają się eksperci od teorii ewolucji. Nie jestem biologiem, proszę mi zatem wyjaśnić kwestię, której nigdy nie umiałem sobie wytłumaczyć - skąd w ogóle wzięła się ewolucja ? Dlaczego formy niższe ( ekonomiczne ) zaczęły się rozwijać w formy wyższe ( nieekonomiczne ) ? Jasne, pierwsze wytłumaczenie jakie się nasuwa, to takie, że był to po prostu przypadek, patologia, w naturze takie się zdarzają. Ale przecież, stosownie do teorii doboru naturalnego, każde takie " wyjścia w górę " powinny zostawać prędzej czy później zduszane przez lepiej przystosowane organizmy proste, i to raczej prędzej niż później, a już na pewno nigdy nie powinno było dojść do wytworzenia się czegoś tak złożonego jak rozum - za dużo potrzeba na to czasu, zbyt niestabilne warunki, lepiej przystosowani bez przerwy atakują itd. Dlaczego natura po prostu nie trwa w swobodnej homeostazie na poziomie komórkowym, gdzie raz, w zależności od aktualnych warunków, " rządzą " bakterie żywiące się, nie wiem, metanem, a jak się warunki zmienią, to zostają wymieniane na bakterie żywiące się dwutlenkiem węgla ? Dlaczego tak nie jest ?

Ja zawsze sobie to tłumaczyłem tak, że mutacje zachodzą we wszystkich kierunkach, z tym, że po prostu jednostki u których mutacje nie spowodowały lepszego dostosowania się do środowiska wyginęły zanim zdążyły się rozmnożyć. przykład: Jest mysz i nagle warunki się zmieniają, jest bardzo zimno. Te myszy ledwo przeżywają, rodzą się jednak osobniki z futrami normalnymi (zdecydowana większość) jak i kilka z futrami grubszymi i cieńszymi - oczywiście te z cieńszym futrem umierają z zimna, jak i zwykłe osobniki wolniej, ale wymierają, a pozostają tylko te u których futro jest grubsze. Łopatologicznie, ale dla mnie zrozumiałe

Po prostu patrzysz z innej strony. Ewoluja nie musiała się z nikąd wziąć. Ewolucja nie jest jakimś tworem, czy świadomym planem. To tylko nazwa na proces możliwy dzięki temu, że materia jest, jaka jest.


Ponieważ przy braku wody pchła potrafi przeżyć dłużej niż ameba? Warunki w przyrodzie są zróźnicowane, i nie krytyczne, stąd możliwe są rozwiązania nieoptymalne energetycznie.

No ja rozumiem, że zachodzą mutacje - atmosfera się zmienia, więc bakterie przystosowane do tamtej giną, a bakterie dostosowane do obecnej przeżywają, i się mnożą. Coraz więcej jest tych, które są lepiej przystosowane. Ale to jeszcze nie tłumaczy rozwoju komplikacji. Nawet dzisiaj nikt nie zaprzeczy, że bakterie są znacznie lepiej przystosowane do środowiska, niż np. ludzie - potrafią przeżyć w warunkach, w których my nie przeżylibyśmy nawet sekundy itd. Jak to więc było możliwe, że nastąpił rozwój nie w kierunku, jakiego należałoby się spodziewać na podstawie, jak mi się zdaje ( cały czas na chłopski rozum ) czystej teorii doboru naturalnego ( czyli od mniejszego do większego prawdopodobieństwa przeżycia ), tylko odwrotnie ?

I dlatego właśnie w tych ciężkich warunkach żyją te bakterie, a w lżejszych człowiek - to jest ewolucyjne dopasowanie, znalezienie własnej niszy ekologicznej.

Samo przetrzymanie warunków nie jest jedynym czynnikiem świadczącym o możliwości przeżycia gatunku. Sprawność zdobywania pożywnienia, polityka stadna (jeśli dotyczy), umiejętność rozprawienia się z konkurencją, adaptacja do zmian, mechanizmy odpornościowe, mechanizmy zabezpieczające przez niekorzystnymi mutacjami - to wszystko się liczy. I patrząc w ten sposób, jednokomórkowce wcale nie są najzdolniejsze.