@jumik

Myślę, że to jest niesamowicie głęboka historia i uczy czegoś bardzo ważnego. Niektórzy by powiedzieli - "że trzeba zabijać, gdy Bóg tak każe". Nie. Nie chodzi o to.

Nie, oczywiście, że nie chodzi o to, że "że trzeba zabijać, gdy Bóg tak każe". Skądże znowu. To tylko piękna i wzruszająca do łez historia opowiadająca o miłości do Boga. itp. itd.

Naprawdę nie wiem jak wielkie musi być zaślepienie ludzi wierzących a znających Stary Testament. Akt sprawdzania wiary poprzez zabicie własnego dziecka jest czymś tak niebywale okrutnym, że nie mieści mi się to w głowie. To nie jest religia. To jest fanatyzm w najczystszej postaci.

Pozwól, że spytam: masz dziecko jumiku?

Akurat Izaak ocalał. Tym niemniej w ST Wasz nieskończony w swoim miłosierdziu Bóg każe zabijać nie raz i nie dwa. Kamieniować. Mordować. Ale to nic. To oczywiście ten sam miłosierny Bóg z NT. A jeśli ktoś z ateistów mówi Wam, że Bóg z ST i NT to innym Bóg to spadają na niego gromy, że nie zna Pisma.

Cały chochlik ukryty jest w tym, że gdy pojawia się coś kłopotliwego to trzeba umieć to zinterpretować. Tu nie ma nic do interpretowania. Tu chodzi o to samo życie ludzkie, które teraz jest przedmiotem tak wielkiej troski kościoła. To jest to samo życie, które Wasz Bóg odbierał tak łatwo na kartach ST.

Prawda jest taka, że wedle ST Wasz Bóg jest małostkowym, okrutnym i mściwym mordercą. To zdecydowanie nie jest Bóg z NT. Choćbyście nie wiem jak zaprzeczali. Każdy to widzi tylko nie ludzie wierzący. A dlatego, że zrozumienie i uzmysłowienie sobie tego mogłoby zachwiać Waszą wiarą.

Zobacz wcześniejsze posty. Nawet cześć katolików nie akceptuje takiej wizji Waszego Boga. Nie wierzy, że to ten sam Bóg. Okruch zdrowego rozsądku podpowiada im, że to nie może być ten sam Bóg. Niestety zostali zbyt zindoktrynowani, aby stać ich było na odrzucenie całości w Boga wiary jako aktu zupełnie bezsensownego.

Taa... Najlepiej obwinić Boga, bo się nie sprzeciwi. Myślę, że mógł zażądać takiej ofiary od Abrahama, ponieważ to On właśnie dał mu syna i on mógł go odebrać. Poza tym gdy już upewnił się co do wiary Abrahama, mógł w każdej chwili to przerwać. Jest wszechmogący.



Daj przykład. Każdy ci tu usprawiedliwię.

A właściwie dlaczego się nie sprzeciwi? Czy na zasadzie "nieobecni głosu nie mają?".


Pytanie - czy Wszechmocny potrzebuje Twojej obrony? Ale jeśli tak, to marna argumentacja. Dał, to mógł zabrać? Jak dorosły dziecku lizaka? Ale co byśmy pomyśleli o takim dorosłym - nieskończona miłość?

@Zabulonek

Myślę, że mógł zażądać takiej ofiary od Abrahama

Myślę, że nie masz własnych dzieci. Wobec powyższego Twoje rozważania teoretyczne mają raczej mały sens.

Jest wszechmogący.

Jest okrutny.

Każdy ci tu usprawiedliwię.

Wiem. Dlatego nie mam zamiaru podawać ani jednego.

Owszem, nie mam dzieci. A mógł zażądać, bo ON DAJE ŻYCIE. I odbiera kiedy chce. Ale nie ma sensu Ci tego tłumaczyć. Szkoda moich palców...

Ładnie to tak szafować osądami? A ty nie jesteś okrutny nie znając w pełni powodów jakie miał Bóg i oczywiście osądzając Go? Tyle się mówi o tym, żeby nie osądzać, póki się nie wie wszystkiego...

Ja jednak zaryzykuję:
np.: "Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie”." Kpl 20,27

"Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn."
[...]
"Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów." Lb 31,07

a tu, działania Boga własne:
"Zabiję ich zarazą i zupełnie wytracę, a ciebie uczynię ojcem innego narodu, który będzie większy i silniejszy niż oni”." Lb 14,12

"Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan." Wj 12,12

@Zabulonek

Owszem, nie mam dzieci.

No właśnie. To wszystko tłumaczy. To o czym ja piszę zrozumiesz dopiero wtedy jak będziesz je miał. Nie prędzej.

A ty nie jesteś okrutny nie znając w pełni powodów jakie miał Bóg i oczywiście osądzając Go?

Rzecz w tym, że ta sytuacja dot. Boga, Abrahama i Izaaka a nie tylko Boga i Abrahama. A teraz wyobraź sobie, że Twój ojciec chciałby Cię w wieku kilku lat zaszlachtować jak zwierzę ofiarne. Miła perspektywa, prawda?

Poza tym ST nie mówi już dalej, co czuł Izaak do ojca po wydarzeniu z góry Moria. Z opisu wydaje się, że znaczenie miała tylko relacja Abrahama i Boga. A co z Izaakiem?

@Vacarius

Dziś to by taki Abraham siedział u czubków.

Raczej nie u czubków.

http://www.lex.com.pl/kodeksy/?akt=97.88.553.htm

Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
§ 2. Kto zabija człowieka:
1) ze szczególnym okrucieństwem,
2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem,
3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie,
4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych,
podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
§ 3. Karze określonej w § 2 podlega, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo.
§ 4. Kto zabija człowieka pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Wstępna kwalifikacja czynu Abrahama to:

art. 13 art. § 1, w zw. z 148. § 2 pkt 3 czyli typ kwalifikowany przestępstwa usiłowania zabójstwa. 25 lat pozbawienia wolności albo dożywocie.

Z tego wynika, że dzisiejsze świeckie prawo jest bardziej "ludzkie" niż prawo Boskie z czasów ST.

Ale głównym bohaterem tego miał być właśnie ABRAHAM. Jego syn był tylko narzędziem, a charakter miał taki, że pogodził się z tym. Ponownie to powtarzam. Bóg mógł w KAŻDEJ chwili zatrzymać go i nie dopuściłby do śmierci Izaaka. Niby piszesz, ale jednak nie wierzysz w to, że Bóg tam był.



To typowe przepisy. Takie istniały w każdej cywilizacji i najwyraźniej Bóg uznał, że są słuszne. I miał rację. Lepiej dla niektórych byłoby umrzeć niż sprowadzić nieszczęście nie tylko na siebie, ale i na innych ludzi. Poza tym wróżby i te wszystkie czary są po prostu kultem szatana.



Hmm... Dziwne, że nie uważa się za zbrodniarzy wielu współczesnych przywódców. Pragnę zauważyć, że jest to zdanie wyjęte z kontekstu. Madianici napadali wielokrotnie na Izraelitów w czasie, gdy ci przebywali na pustyni. Pan jest cierpliwy, ale bez przesady. Mordowano jego lud(nawet kobiety i dzieci), któremu obiecał, że dojdzie do Ziemi Obiecanej. Co do spalania to gratuluję im tego. Zabijano tylko mężczyzn.



O ile się nie mylę chodzi tu o plagę węży na pustyni, ale proszę o rozszyfrowanie sytuacji. Kto, co, gdzie, kiedy?



A to jest bardzo fajny przykład. Bóg dawał mnóstwo ostrzeżeń ale faraon i Egipcjanie zbagatelizowali sytuację. Oni sami przecież mordowali dzieci Żydów, gdyż "mnożyli się jak króliki".

Powiem, że bardzo się zdziwiłem nie widząc przykładu Sodomy i Gomory...

Ponieważ chyba "wcięło" moją odpowiedź (która była na temat i nie zawierała elementów obraźliwych) do kolegi Zabulonka (dobrze odmieniam?), ale miałem ją w keszu, więc wklejam ponownie:

Mówimy tu cały czas o Bogu, który jest Miłością, tak?
A zabijanie tylko mężczyzn usprawiedliwia wszystkie działania?



Księga liczb, naród wybrany nadal szuka sobie nowego miejsca i zaczynają tracić cierpliwość. No, może w tym wypadku Pan po prostu się droczył.

Ale żeby nie zupełnie OT (bo nigdy nie wiadomo ), to na początkowe pytanie: nie wiem, nie potrafię przewidzieć. Gdybym Go spotkał, i uwierzył, że to On, to nie wiem.

Przypowiesc z Abrahamem nijak pasuje do nadczasowosci Boga o ktorej czytamy w innych tematach.

Zabulonek, mojemu dziecku zycie dalam ja i jej tatus. uwierz mi, nokogo wiecej przy tym nie bylo....
i nie uwazam ze poniewaz MY dalismy jej zycie to mozemy go jej odebrac, nikt nie ma takiego prawa

wrocmy do pytania
gdyby Bog kazal zabic....
przypuscmy ze Go spotykamy i On nam kaze...jak ma to udowodnic ze jest Bogiem?
moze to jakis glos w naszej glowie? ...nadajemy sie do czubkow....

no i jeszcze jeden problem. przypuscmy ze spotykamy na ulicy Boga. On nam kaze, my zadamy od niego dowodow ze jest tym kim jest...i co dalej?
1. dobry Bog udowadnia nie dziwiac sie specjalnie
2. Bog odchodzi myslac sobie "jednak myslaca istote stworzylem"
3. Bog grzmi! "miales mi udowodnic ze wierzysz we mnie, a ty kwestionujesz swoim zadaniem moje istnienie!"

ja obstawiam punkt 3

Nie wzięłaś pod uwagę jednego.
4. Dobry Bóg milczy i smuci się nad niewiarą i zatwardziałością serc.

A gdybyś Go spotkała to wątpię żebyś Go rozpoznała. Od dawna nie pojawia się i nie rozmawia z ludźmi. Rzadko - Jezus, a w miarę często - Maryja. Bóg mógłby dać ci znak, ale raczej od Ciebie nie zażądałby tego.

Bóg w sposób widoczny i zrozumiały(taki materialny) objawiał się w ST, prorokom i najwierniejszym ludziom. Abraham taki był, a Bóg zażądał tego od niego żeby go wypróbować, bo miał być - gdy żył - można powiedzieć, drugim po Bogu, Jego przedstawicielem na Ziemi. Od zwykłych ludzi Bóg nie żąda takich rzeczy, więc dyskusja ta jest czysto teoretyczna i... Bezsensowna? Tracimy czas na zbywanie się, co by ktoś zrobił, a co nie... Może lepiej zrobić ankietę?

Biblia nie jest księgą wyjątków. Tu jest mądrość przekazana dla każdego - nie tylko wyjątkowych ludzi. Kwestia jest dotarcia jakie to przesłanie - ja już napisałem jak to widzę. Zaczerpnąłem to z tego co pamiętałem o pewnym kazaniu bardzo mądrego księdza.

Nie każdy zrozumie przesłanie, które Bóg chce przekazać w tych wydarzeniach (nie mówię, że to co napisałem na pewno nim jest). Bo mądrość pochodzi od Ducha Świętego - jest światłem dla rozumu.



Jeżeli będzie się miało czyste serce, będzie się skoncentrowanym na Panu Bogu i będzie się miało dobre intencje, to za łaską Najwyższego nawet nie będzie tego pytania.

Taki problem zadają sobie właśnie ludzie, którzy wiedzą, że mogliby nie rozpoznać Pana.