W zasadzie Caucescu poniósł zasłużoną karę.Nie można tego powiedzieć o naszych rodzimych komunistycznych zbrodniarzach.Nie płakałbym z rozpaczy,gdyby stanęli przed plutonem egzekucyjnym.Ostatnio wraca spawa mordu ks.Suchowolca własnie z tamtych lat.Natomiast Jaruzelski wyakazał rzeczywiście wielkość ,umiał zapewnić sobie i swoim polecznikom bezkarność i mozliwości ustawienia sie na resztę życia dla siebie i swoich bliskich.Przecież ten człowiek do dziś mieszka w zagrabionym domu.

A gdyby władzę z PZPR i wojsku przejęli "twardogłowi" komuniści i w koalicji z towarzyszami z NRD, Czechosłowacji, ZSRR, wspomagani zbrojnie, ustawiali Polaków przed plutonem egzekucyjnym???
Po stanie wojennym rozmawiałam ze znajomymi Czechami i zapytałam jak się zapatrują na zbrojna interwencję ich wojsk wraz z sowietami w Polsce.
Odpowiedzieli...."a wy Polacy mieliście opory w 1968r?".

Sweet child napisal

Widzisz Sweet ja nie dyskutuje co byłoby gorsze wojna czy stan wojenny. Chce tylko aby w końcu powiedziano cała prawdę o okrągłym stole, czyli jak piszesz właśnie o tym ,,zgniłym kompromisie"z naciskiem na slowo ,,zgniły"
Co do dalszej części twej wypowiedzi z przykrością muszę ci przyznać racje.
Rzeczywiście sp....(pip pip) koncertowo to odzyskanie niepodległości.Może wiec dobrze ,z e koszty były nie z tych największych.

A co tu ujawniać? Juz powstało o tym parę książek. PZPR nie oddało władzy z 'odruchu serca'. Z jednej strony był to krok śmiały i wizjonerski jak na tamte realia ale musieli sobie zapewnić 'miękkie ladowanie'. A więc oddajemy władzę ale nie za darmo. Cana pokojowych przemian było zaniechanie dyrastycznych rozliczeń z przeszłością (ulubione przez Cyryla plutony egzekucyjne) i zamiana kapitału politycznego na kapitał ekonomiczny (czyli to co prawicowi historycy nazywaja 'uwłaszczeniem na mieniu narodowym'). Ta zamiana nie oznaczał jakiegoś złodziejstwa na masowa skalę jak to twierdzą osoby z mózgami spranymi przez prawicowa propagandę. Osobami które mogły się znać na zarządzaniu wolnym biznesem byli naturalnie dawni prezesi czy kierownicy państwowych zakładów. Oni byli przygotowani do tego by się obłowić na samym poczatku przy wprowadzeniu gospodarki rynkowej (rząd Rakowskiego wprowadził wolnośc ekonomiczną jakiej dzisiaj nie mamy). Wielkie fortuny powstawały własnie na początku lat 90tych. Dorabiali się ich najczęsciej własnie ludzie z wysokich stanowisk w starym systemie bo:
- Mieli merytoryczne przygotowanie
- Wiedzieli co się święci (byli nastawieni na zmiane swojego kapitału politycznego na ekonomiczny)
- Wprowadzono niezwykle liberalne przepisy umożliwiające im działalność
- Znajomości w strukturach administracji która przeciez nie została wymieniona umożliwiało im wiele korzystnych dla nich działań
- Często też np. byli kierownicy PGRów kupowali likwidowane przez Wałęse przedsiębiorstwa rolne i tworzyli dochodowe przedsiębiorstwa farmerskie
Czyli 'komuniści' najbardziej na kapitaliźmie skorzystali bo sami go wprowadzili i wprowadzali go z myśla o dorobieniu się.
Ot cała filozofia okragłego stołu. A napaleni na władzę 'opozycjoniści' mogli się tą władzą upajać do upadłego


Wyobrażasz to sobie jakoś inaczej?

No i przyjmijmy,że władzę przejęliby twardogłowi,a nie oświecony gen.Jaruzelski.Jak długo by porządzili?Korei Północnej w środku Europy końca lat 80-tych nie dałoby się zrobić.Na bagnetach długo nie można się oprzeć bo jak napisał trafnie Łysiak w końcu one się wbiją w d...... .Komuniści nie dlatego oddali władzę bo byli tacy dobrzy i oświeceni ale po prostu wszystko co było do ukradzenia zostało ukradzione,wszystko co było do sp............ zostało sp............... .System zbankrutował.Zresztą moja tezą jest to,że oni tak do końca tej władzy nigdy nie oddali.To im własnie zapewnił okrągły stół z panem Michnikiem.Jego słynne : odp............. się od generała! wypowiedziane do dziennikarzy.Stał się nagle szefem potężnego organu opiniotwórczego podpartym różnymi "autorytetami moralnymi" i sprawował rząd dusz.Rola zaś Wałęsy w tym wszystkim dla mnie nie jest do końca jasna.Tak powstał układ który obowiązuje do dziś,kto chiał to zmienić tracił władzę jak Jan Olszewski.Kto stanie układowi na drodze spotykają go takie zdarzenia jak rodzinę Olewników.

Cyryl - pamiętaj tylko, że ze wszystkich współczesnych znanych politykach kontestatorach OS jedynym, który wtedy był przeciw i głośno to wyrażał był L. Dorn.
Pozostali panowie ochoczo uczestniczyli w różnych komisjach, podzespołach.

Ja już pisałem,że chętnie całą polską klasę polityczną umieściłbym z pożytkiem dla kraju gdzieś na Syberii.Do podobnych wniosków doszedł wcześniej Piłsudski i dokonał zamachu.Jak oglądałem sztukę "Bigda Idzie" z lat 20-tych to stanęła mi przed oczami nasza współczesna arena polityczna.Nic dodać,nic ująć.Jestem w stanie zrozumieć umieszczanie przeciwników w Berezie Kartuskiej.I właśnie paradoksalnie jestem euroentuzjastą.Nie dlatego ,że jestem jakimś zwolennikiem rządów brukselskich ,ale przypuszczam,że będą mimo wszystko lepiej rządzić od rodzimej pseudoelity.

Może i 10 lat. Wyobraź sobie swoje życie i realia ekonomiczne Polski gdyby wolny rynek wprowadzono w 1999.


Ot autorytet. Kocha się w nim jedne z czołowych polskich profesorów w dziedzinie socjologii który jeszcze kilka lat temu podbijał czerwoną książeczkę a dziś jest wyznawcą PISu


Kolejne idiotyczne hasło.
Co takiego rozkradali komuniści? To co zostało po Niemcach i II WŚ? Totalna głupota.
A kryzys ekonomiczny lat 80tych był związany z:
- przejadaniem dochodu narodowego na zbrojenia i nadmiernie rozbudowany przemysł cieżki
- klęski i/lub nieporadne sobie z nimi radzenie jak zima 79
- chece 'Solidarności' konczace się dla gospodarki powazym zawałem
- niewydolnośc samego systemu socjalistycznego i sterowania centralnego gospodarką (chocby nieefektywne zarządzanie materiałami w przedsiębiorstwach)
- wydojenie gospodarki polskiej w latach 78-79 przez przymusowe współfinansowanie olimpady w Moskwie80


Jakoś bajki o wszechobecnych układach mnie nie przekonują.
Kilka prawicowych haseł bez pokrycia w konfrontacji z faktami historyczno-ekonomicznymi.
Osobiście wolę zaufac tym drugim.

A sam Łysiak był pupilem PRL, fetowanym, nagradzanym.....po 1989r odkrył, że tak go to meczyło, iż ma prawo ogłosić swoje męczeństwo.

I tu się różnimy, bo mnie interesuje cała prawda o okrągłym stole, z naciskiem na "cała" i bez wstępnych założeń. Jeśli kompromis okaże się zgniły, to przyjmę to do wiadomości, ale nie szukam z naciskiem na "zgniły", bo takie podejście zwiększa nieobiektywizm.

Można więc powiedzieć, że poniekąd chodzi nam o to samo, tylko inaczej rozkładamy akcenty

ja także bym chciał poznać całą prawdę, a nie jej ersatz podsuwany nam przez "autorytety"

cieszę się, że doszło do okrągłego stołu i chociaż żyjemy w postkomunistycznym kraju i pierwszymi beneficjentami przemian byli wykształceni na zachodzie młodzi członkowie PZPR-u, którzy z towarzyszy zamienili się we właścicieli przedsiębiorstw, to warto było,
nawet jesli było tak, jak widzą to niektórzy historycy albo profesor Staniszkis - że była to pełna reżyserka (reżyserowali to w krajach bloku wschodniego sowieci), to stracili nad tym kontrolę i podoba mi się to.

A które ,,autorytety "outsider ma na mysli?Gdzie jest źródło prawdę?Wreszcie czy słowo prawda już z definicji nie zakłada jednej wersji prawdy(że się tak wyrażę)?

przez "autorytety" rozumiem szeroko rozumiane środowisko dawnej unii demokratycznej i salonu gazety wyborczej do spółki z byłymi pzpr-owcami


bliski jestem wierze we wszystkie skrajne opinie głoszone przez środowiska postsolidarnościowe (wierzę trochę w to, że była to zdrada i trochę w to, że była to pełna miłości droga ku wolności) , nie wierzę jednak w żadne słowa dobrej woli tzw komunistów ani w to, że oni są architektami wolności, niestety czasmi kreuje się ich na naszych dobroczyńców a mit okrągłego stołu służy im bardzo i podkreśla ich znaczenie w budowaniu wolności...

kiedy dziś ścierają się rózne poglądy na temat tego czym był okrągły mamy wybór - podzielać jedną z opinii, albo wszystkie - dlatego więcej wyniosłem z obserwowania konferencji historyków niż ze spotkania w sejmie, w czasie którego pierwszoplanowe role odgrywali byli komuniści

miałem wtedy 20 lat, pętałem się w środowisku wipu i nzstu, ale raczej towarzysko, bo w niczym - poza jednym strajkiem studenckim nie uczestniczyłem i z tak odległego miejsca ocena była jednoznaczna -
to był przełom, to było coś wielkiego i wówczas nie miałem wątpliwości w ocenie
ale dopiero od kilku lat dowiaduję się, jaką cenę polska zapłaciła komunistom za okrągły stół
i czuję w tym jakąś niesprawiedliwość

Zawsze są jakieś ceny.
Gdybanie nie wielkiego sensu, ale historia nas nauczyła, że cena równie dobrze mogła być drastycznie bardziej bolesna.