@jumik, szumi

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia ale sensu tego opowiadania nadal nie rozumiem. Piszecie o „mądrości dla innych ludzi, przedstawiającej relację Bóg – Abraham”, „Jest to opowiadanie o zawierzeniu Bogu” itp.

Takie postawienie sprawy kłóci się w moim rozumieniu w sposób oczywisty z wyobrażeniem Boga jako „nieskończonego miłosierdzia”.

Jak dla mnie logicznie rzecz biorąc mamy fakty:

1. decyzja o zabiciu syna była ciężkim doświadczeniem dla Abrahama, który cierpiał zapewne przez całą drogę na górę Moria;
2. Być może cierpiał jego syn – tego nie wiemy. W Biblii nie jest napisane „I wlał Bóg spokój w serce Izaaka”, więc mamy prawdopodobieństwo ½, że mały Izaak przeżył traumę związaną z usiłowaniem nieukończonym zabójstwa na jego osobie.

Świadome powodowanie cierpienia w zamiarze bezpośrednim (i to swojemu „wiernemu słudze” - Abrahamowi), kłoci się moim zdaniem z pojęciem „nieskończonego miłosierdzia”. Niezależnie od wszystkiego takie zestawienie uważam za sprzeczne z logiką.

Czy nie było innego sposobu aby koncepcję „doskonałego” Boga przedstawić za pomocą lepszego opowiadania?

Mam wrażenie (po samodzielnym czytaniu Biblii), że starotestamentowy Bóg lubił testować wiarę swoich ludzi. Przynajmniej tych głównych postaci. Robił to często i doświadczał ich srodze. Czasami do granicy wytrzymałości, czasami poza nią. A kiedy pękali, byli karani. Z jednej strony dziwna jest ta konieczność sprawdzania - wszak z góry wiedział, co się stanie? Ale z drugiej strony, człowiek bez wyzwań się nie rozwija. A im wyzwania są większe, tym ma szansę rozwinąć się bardziej.

Ano widzisz - bo Bóg starotestamentowy to wbrew krzykom katolików nie jest ten sam absolut, którego czci chrześcijaństwo, tylko lokalne bóstwo jednego plemienia. To plemienny bożek, żądny krwi tych, którzy mu się sprzeciwiają, a od swoich wyznawców wymagający bezwarunkowego i bezgranicznego posłuszeństwa.

Toteż, ten plemienny bożek być może nie miał pierwotnie przypisywanych niektórych cech absolutnych, takich jak wszechwiedza (a może miał, tylko plemię starożytnych Żydów nie wpadło na to, że logicznie, coś tu jest nie tak). I stąd chrześcijaństwo popada w takie absurdy: Bóg jest wszechwiedzący, a jednak był zdziwiony, kiedy ludzie popełnili grzech pierworodny i jeszcze musiał się ich o to pytać; Bóg jest wszechwiedzący, ale nieustannie musi swoich wyznawców wystawiać na jakieś bezsensowne próby...

A skąd to wszystko? Konwersja bożka JHWH na Absolutnego Jedynego Boga Wszechmogącego nie udała się najlepiej...

Witoldzie, napisałeś coś, co zastanawia mnie do teraz, odkąd przeczytałam księgę Rodzaju - opowiadanie o potopie
Końcówka...


Jak wszechwiedzący Bóg mogł się, że tak powiem, opamietać, że już nigdy nie zniszczy ziemi, bo człowiek jest z natury grzeszny, ten fragment nie opisuje Go jako wszechwiedzącego, srawiedliwego itp, tylko narwanego, który najpierw robi, bo się wkurzył, póxniej sie zastanawia i żałuje, że Go poniosło. Nie mowiąc, że zniszczyl przy tym niewinne zwierzęta. Ehh...
Im wiecej wiem, tym mniej wiem

A jak już tak mnie poniosło, to jeszcze dopiszę...
Ok, że wytracił niesprawiedliwych, mimo, że przecież dał ludziom wolną wolę, ale co ze wszystkimi dziećmi, niemowlętami, noworodkami? Czy też już były tak złe i grzeszne?????? Czy zostały ukarane za swoich rodziców? To gdzie tu sprawiedliwość. Załamka jakaś jak dla mnie.

Po kolei:

Witoldzie, bardzo bym prosił, byś nie wmawiał nam chrześcijanom (jako, że sam kreujesz się na ateistę) w co my wierzymy, a w co nie.
Owszem widzimy na przestrzeni ksiąg wielką ewolucję pojęciową, o której już pisałem wcześniej. Także, koncepcja Boga ulega przekształceniom, ale to tylko dlatego, że ludzie odkrywali Go po części. Z biegiem czasu coraz lepiej. On przygotowywał ludzkość na objawienie siebie.
Co do tych sprzeczności: nie ma ich wcale. I choć przeciwnikom się zawsze będzie wydawać, że to nie prawda, to tak jest - sprzeczności nie ma.

Owieczko_in_black, owszem Bóg w ST jest upersonifikowany zwłaszcza w tradycji jahwistycznej. A ten fragment właśnie z tej pochodzi. Dlatego, Bóg zachowuje się jak człowiek - myśli, zmienia zdanie, podejmuje decyzje, zmienia je, da się z Nim pertraktować, etc... Ale to jest tylko Jego przedstawienie, a nie On sam. Bóg nie chciał jak Mahometowi przekazać wszystkiego bezpośrednio przez Gabriela, ale chciał by ludzie Go odkrywali dzięki swoim zdolnościom. A przez to i siebie poznawali.

Powiem tak... jestem przekonany, że autorowie tego opowiadania nawet się nie zastanowili czy dzieci też umarły czy nie. Bo dla nich to było nieistotne. Takie myślenie Semity - on miał konkretny cel. Stworzyć opowiadanie, pokazujące, że Bóg panuje nad światem i może wszystko zgładzić, gdy to będzie niewłaściwie postępować. I posłużył się prostym obrazem - źli ludzie (zapewne tylko mężczyźni), potop jako kara, ocalenie tylko Noego i jego rodziny, bo tylko oni byli sprawiedliwi. Nie ważne były dzieci tych innych, ważne było że tamci byli źli i trzeba było się z nimi rozprawić.

Mam nadzieję, że chcącym zrozumieć to pomogło, a i tak wszystko negującym nie przyprawiło powodu do szukania nadinterpretacji.

Ależ ja doskonale wiem, że WIERZYCIE, że jest to ten sam Bóg.
Ale to tylko WIARA.
Albo aż wiara.
Ale tylko wiara...



Mówisz że nie ma. A ja, to szczerze mówiąc, nie jestem w stanie pojąć, jak umiejąc czytać można ich nie widzieć. Jak chociażby składanie Bogu ofiar z ludzi (jak u Abrahama i Jeftego), wyżynanie w jego imieniu całych plemion, jego zazdrość i skłonność do gniewu, można pogodzić z nieskończoną miłością i doskonałością?
Jahwe sam mówił: "Jestem Bogiem zazdrosnym". Przypominam tylko, że zazdrość to jeden z grzechów głównych.

Jak dla mnie sprawa jest jasna i wygląda tak, jak to opisałem powyżej. Bóg JHWH to Bóg jednego plemienia, jednego narodu, lokalne Bóstwo. Człowiek znany jako Jezus Chrystus, również był jego wyznawcą i dlatego chrześcijaństwo opiera sie na tradycji wiary w tego właśnie Boga JHWH.

Tylko że, chrześcijanie czczą Boga, który ponoć kocha wszystkich ludzi równo, jest absolutem, jest sprawiedliwy i miłosierny.

A teraz mówisz, że ten sprawiedliwy, miłosierny absolut, wymordował setki egipskich dzieci, ot tak sobie, żeby Izraelici mogli wyjść z Egiptu.
Ten sprawiedliwy, miłosierny absolut, również rzucał kamieniami we wrogów Izraelitów...

Tak, to rzucanie kamienami. Uważasz, że coś takiego robiłby doskonały, całkowicie miłosierny i całkowicie mądry Bóg miłujący wszystkich ludzi, absolut, do którego modlą się chrześcijanie? Daruj, ale jak dla mnie to śmieszne.

Takie fragmenty jednoznacznie wskazują na to, że JHWH to lokalne Bóstwo jednego narodu i nic ponadto. Przejęty i uczyniony absolutem przez chrześcijaństwo.

I ja nie wmawiam wam chrześcijanom w co wierzycie, tylko zauważam wyraźną sprzeczność pomiędzy Bogiem Starego Testamentu, a Bogiem w wersji chrześcijańskiej. Choć wierzyć, oczywiście możecie, że ich nie ma. Wierzyć można we wszystko.

Bardzo proszę o Bogu Jedynym pisać z należną czcią i zgodnie z zasadami pisowni! Jeśli Ty uważasz Go za "bóstwo", to nie zmienia faktu, że jest to jedyny Bóg, Stwórca nieba i ziemi - szumi

Wszystko na czym się tutaj opieramy, to wiara! Nigdy nie będzie naukowych dowodów. Dlatego nie tylko wiara, ale po prostu wiara.

Po pierwsze pokaż mi, że Bóg chciał zabić ich synów.
Po drugie pokaż mi które plemiona zostały wyrżnięte w imię Jahwe.

Jak mi to udowodnisz świadectwem pozabiblijnym to wówczas uznam, że to co jest opisane na kartach Biblii faktycznie miało miejsce.

Bo jak dla mnie to jest zwykłe opowiadanie o zaufaniu do Boga, o Jego miłosierdziu, bo jednak nie chciał ofiary z człowieka. A nie jest to zaś relacja z dokonanej egzekucji.

Zabijanie innych plemion? Które to tak wyginęły z ręki wojowników Jahwe? Ja widzę tak tylko opowiadanie o dumnej historii Narodu Wybranego. Bardzo mocna zteologizowanej i odrealnionej dla potrzeb świętych ksiąg. Jest prosta przyczyna, o której zapewne nie wiesz, ale wydajesz sądy nad Bogiem: Semici to tacy ludzie, którzy odwołują wszystko do pierwszej przyczyny - a pierwszą przyczyną jest Bóg. Zatem to Bóg walczył z nimi, to Bóg zatwardził serce faraona, by ich ścigał (a po prostu chłopak nie chciał ich wypuścić- jego decyzja), dlatego Bóg sam nakazał wszystko co mieli Izraelici robić, etc. Bóg jest sprawcą wszystkiego. Zatem w myśl tej zasady, to Bóg pobudził Twoje serce do tego, byś pisał na tych forum - ale Ty spokojnie powiesz, że nie, bo to Twoja wolna decyzja. I słusznie, bo tak jest. Ale oczywiście nie jest błędne ich myślenie, bo to Twoja wolna wola, ale Bóg jest jej dawcą, dzięki Niemu ją masz, więc to Jego zasługa że tu piszesz. Mam nadzieję, że rozumiesz o co chodzi.

Zatem wróćmy do wyrżniętych - co chciał powiedzieć nam autor? Ano to, że Bóg jest ze swoim ludem i nie pozwoli, by mu się coś stało, bo On zawarł z nim swoje przymierze. Jeśli ludzie będą wiernie strzec przymierza, to będzie im się dobrze powodziło. Jeśli nie, będzie klęska. Nie jest to zaś relacją z pola bitwy przyniesioną przez giermka na dwór królewski i zapisaną w mądrych księgach, dla przyszłych pokoleń, by wiedzieli co się stało.
Zdecydowanie nie! Tak nie było, a kto myśli, że tak było jest w błędzie.


Proszę Cię Witoldzie nie rozśmieszaj mnie. Ty wiesz co Ty mówisz? Operujesz pojęciami dziecka z 2. klasy Szkoły Podstawowej. Zazdrosny więc zły, bo to grzech...
Oj nie tak, nie tak...
Wyjaśnijmy zatem: Owa zazdrość odnosi się do kultu cudzych Bogów. Bóg jest zazdrosny o swój lud, który wybrał i którym się opiekował, gdy ten odwraca się od Niego i kieruje się ku innych bożkom. Ale zazdrość sama w sobie nie jest zła. Byleby nie była przyczynkiem go czegoś złego. Ba, zazdrość jest potrzebna. I to nam pokazuje Bóg. Ale powinna ona mobilizować do jeszcze większej troski i jeszcze większego okazywania "uczucia", by dana osoba (tutaj: naród) widziała, że tak naprawdę tylko Ty (czyli ten zazdrosny) kochasz ją prawdziwie.
Zaś zazdrość będąca pobudką do grzechu jest zła i jest grzechem.



Owszem Bóg,który się objawia w ST jest Bogiem jednego narodu - narodu wybranego, ale jest Bogiem dla całego tego narodu. I może Cię to zdziwi, ale Bóg którego widzimy w NT też jest Bogiem jednego narodu! Tylko jednego! Nowego Narodu Wybranego! Czyli Kościoła. Bóg chce by wszyscy byli w Kościele, bo tylko w Kościele działa On z pełną "mocą" i wszelkimi środkami zbawienia. Co nie wyklucza działania w ludzkich sercach, które są poza Kościołem, ale tam jest to szukanie Boga "po omacku". Bo i Żydzi wyznawali, że Bóg Jahwe zgromadzi wszystkie narody w Jeruzalem i wszyscy będą w Narodzie Wybranym. Zatem idea się nie zmieniła. To nadal jest Bóg jednego narodu, ale tak jak starotestamentalny, tak ten nowotestamentalny Bóg,chce by do tego narodu leżeli wszyscy ludzie.


Udowodnij, że ów Bóg wymordował egipskie dzieci.

Nadal nic na ten temat nie znajdziesz.

Zatem jak widzimy nie ma tu żadnej sprzeczności. Nie ma, a tylko chcący za wszelką cenę je zobaczy.

Szumi, przykro mi to mówić, ale do tej pory czytałem z zainteresowaniem Twoje posty i miałem Cie za rozsądnego dyskutanta. Jednak takie argumenty - nawet boję się komentować, bo po ich kierunku już widzę, że to nic nie da.

I znowu OT:

Nie popadajmy w przesadyzm. Z tą pisownią u Katolików jest naprawdę ciężko. W tych przypadkach to były określenia kategorii, a nie odniesienie do konkretnej jednostki.[/b]

Abrahamowi Bóg sam kazał zabić Izaaka. Być może i mu się odechciało, ale Jefte już tyle szczęścia nie miał. I złożył Bogu w ofierze swoją córkę.

Czy Bóg tego chciał? Jak dla mnie to dość abstrakcyjne pytanie, domyśl się czemu. Ale dowodzi tyle, że ten kult Jehowy obejmował składanie mu ofiar z ludzi. I mówi o tym sama Biblia - aż dziw, że tak rzadko nazywa się to po imieniu.




W Księdze Powtórzonego Prawa Bóg sam sobie tego życzył, pamiętasz? Jeśli wierzyć Pwt, to jest jego prawo:

Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: «Chodźmy, służmy obcym bogom!», których nie znacie - przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą. Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem - miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz.

Doskonała doskonałość, wszechmądry, wszechmiłosierny absolut, każe wyżynać całe miasta, w których ktoś ośmieli się odwrócić od oddawania mu czci. Nie, to WCALE nie jest małostkowe, to WCALE nie jest okrutne, to oczywiście jest miłosierne, litościwe, mądre, doskonałe itd.?

Kiedy Bóg "dał w prezencie" Izraelitom Ziemię Obiecaną, bez rzezi też się nie obeszło, prawda? Bo Bóg przypadkiem nie wziął pod uwagę, że Ziemia Obiecana jest zajęta. Ale Kananenjczycy najwyraźniej nie podlegali jego władzy, a już na pewno nie podlegali jego "nieskończonej miłości". Kolejny przykład absolutnego miłosierdzia, absolutnej doskonałości itd. Boga. Które Mojżesz, Jozue i ekipa, z całym miłosierdziem uskuteczniali.




Aha. No tak. Teraz Biblia kłamie.
Uznajesz, że Biblia to księga święta, że to natchnione przez Boga słowo - ale negujesz to, co jest w niej jasno napisane. To hipokryzja.




Czyli typowa nadinterpretacja w wykonaniu katolickim. Czyli "Jest napisane A, ale chcę żeby to było B, więc wierzę z całym przekonaniem, że A znaczy B, chociaż A i B się zasadniczo wykluczają, ale ja i tak wierzę, że to kwestia interpretacji".
Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że "jak dla mnie "2+2=5". A jeśli zaprzeczysz, obrazisz moją wiarę.




No tak dla przykładu, Jouze wymordował całe Jerycho, Mojżesz Madianitów.

Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. (...) Rzekł do nich [Mojżesz]: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.

Zaiste wielka jest moralność tego natchnionego przez Jedynego Boga ludu.

Bóg dla Izraelitów też niespecjalnie miał litość:

Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"

Choć chwilę wcześniej miał jeszcze ambitniejsze plany, ale oczywiście jego wszechwiedza, wszechmoc, wszechmądrość, na chwilę się wyłączyły, bo Bogu się chyba zrobiło żal Mojżesza:

I jeszcze powiedział Pan do Mojżesza: Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku. Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem.



Patrz wyżej: znów. Wyraźnie stoi A, ale chcesz, żeby było B, więc wmawiasz sobie i innym też, że A znaczy B. Negujesz treść Biblii, która jest wyraźna i zrozumiała.

I autor nie chciał nic powiedzieć. Autor po prostu spisywał wierzenia Izraelitów. Alegoryczność Biblii to mit, większy niż sama Biblia. A może po prostu - to wielkie kłamstwo.



A to fakt, bo faktycznie mniej więcej w drugiej klasie podstawówki zapoznałem się z czymś takim jak "grzechy główne". I wiesz co, ja w wieku ośmiu lat zobaczyłem, że coś tu mocno nie gra, bo te tzw. "grzechy" popełniał sam Bóg - a wtedy nawet nie miałem jeszcze bladego pojęcia o treści Biblii. Nic o Jerychu, Madianitach, Kananejczykach ani Jefte nie wiedziałem.



No jeśli otwarcie negujesz treść księgi, którą jednocześnie uważasz za świętą, to faktycznie nic nie znajdę.



Chyba sobie ze mnie żartujesz.
Trzeba mieć naprawdę zamydlone oczy, żeby nie widzieć jakiego Boga opisuje Stary Testament. Ten Bóg nie ma nic wspólnego z absolutną miłością Boga chrześcijan. A argumenty przemawiające za tym, że to jednak ten sam - to jedna wielka nadinterpretacja, manipulacja i wciskanie kitu, że Bóg mówiąc "zabij" tak naprawdę ma na myśli "kochaj". Upór, z jakim katolicy przeinaczają fakty, przeinaczają treść własnej świętej księgi, jest doprawdy czegoś godny. Z jednej strony podziwu, bo chyba naprawdę w to wierzysz, a to chyba wymaga naprawdę wielkich akrobacji umysłowych (coś w stylu orwellowskiego dwójmyślenia: widzisz wyraźnie, że palce są 2, ale gorąco wierzysz, że są 4). Tylko czy to jest godne podziwu, czy raczej pożałowania?




Z tą pisownią to na tym forum jest szczególnie ciężko. A z uzasadnieniem jest jeszcze gorzej. Ja nie piszę słowa "Bóg" z wielkiej litery ze względu na jego cześć, tylko ze względu na to, że jest to gramatycznie poprawne.
W tym kontekście słowo "Bóg" można uznać za nazwę własną. Nazwę własną tego boga. Inni bogowie mają swoje imiona, ten się nazywa po prostu "Bogiem".
To tak jak wielką literą piszemy "Księżyc" kiedy mamy na myśli księżyc Ziemi. Inne planety mają inne księżyce, ale one mają swoje nazwy, więc piszemy "księżyc" z małej. Nasz się nazywa po prostu "Księżycem" więc piszemy go z dużej.
Analogicznie z Bogiem.




A czy jeśli piszemy "bóg Jahwe" to nie wystarczy, że jego imię jest z dużej litery?

Dobry przykład, bo kiedy pierwsza grupa pojawiła się w pobliżu Jerycha, to to miasto już od kilkuset lat było zburzone. Możesz przyjąć do wiadomości fakt potwierdzony historycznie, archeologicznie, że Stary Testament nie mówi o wydarzeniach historycznych, a historię często przekazuje w sposób wyidealizowany i podkolorowany dla potrzeb Izraela, a możesz tego faktu nie przyjąć i dalej upierać się, że przekaz ST jest typu kronikarskiego. To byłaby jednak straszna pycha uważać się za mądrzejszego od tysięcy specjalistów biblistów, historyków, archeologów i innych naukowców

I świetnie. To jasny dowód na to, że autorzy Biblii nie mieli bladego pojęcia o historii, a Stary Testament jest po prostu zbiorem mitów.

P.S.
Niestety to dowodzi tylko tego, że Biblia po prostu wypisuje sprzeczne z historią bzdury. Wielkie dzięki Kamyku za argument, przemawiający za sprzecznością treści Biblii z historią.

To też za duże uproszczenie, bo jednak historia Izraela opisana w Biblii, chociaż nie jest wierną faktografia, to nie jest też radosną twórczością autorów. Opiera się ona na pewnych elementach historycznych, dokonana jest jednak ich silna interpretacja na korzyść Izraela oraz podkoloryzowanie. Tak się uprawiało historię w tamtych czasach, taka była semicka mentalność. No można do tego stosować naszych kryteriów pojmowania historii